Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| naja, die Kirche kann ja auch nur interpretieren und hat nicht mit Jesus persönlich gesprochen, was er denn gemeint hat. Und bei der Bibel weiss man ja ebenfalls oft genug nicht, was nun wirklich geschehen ist / gesagt wurde und was nicht. Aber gut. Erzählt wikipedia hier also Mist? http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle#Christentum Nach kirchlicher Lehrmeinung und nach gängiger Ansicht vieler Christen gelangen die Seelen der Nicht-Christen und der Missetäter („die Bösen“) nach dem Jüngsten Gericht an diesen Orte und erleiden dort die ewige Verdammung oder werden vernichtet. Und wie soll man das verstehen? Andere Theologen wiederum meinen, es sei nicht vertretbar, die Existenz einer Hölle zu leugnen. Sie müsse ebenso gelehrt werden wie die Möglichkeit des Menschen, durch Hinwendung zu Jesus Christus gerettet zu werden. In dieser Tradition steht auch die Aussage des derzeitigen Papstes Benedikt XVI., der 2007 in seinem stark beachteten Jesusbuch sagte, dass Jesus Christus gekommen sei, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben wolle und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spräche, existiere und ewig sei für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen. Oder auch hier: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu Es ist schon leicht misszuverstehen. Abkehr von Gott wird gleichgestellt mit Todsünde. Heisst das nun, die Abkehr von Gott ist eine Todsünde oder aber eine Todsünde bedeutet die Abkehr, sprich wer keine begeht, ist auch nicht von Gott abgekehrt, selbst wenn er von sich selbst sagt nicht an Gott zu glauben? Apostasie scheint eine Todsünde zu sein, also doch ersteres? Die Lehre der Kirche nennt „denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewusst und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich [sich] selbst zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht“ Wie lautet dein Name auf Japanisch? Ohne Namensgenerator, mit |
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| Zuletzt geändert: 27.07.2009 11:39:44 |
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| @Hoturabi: Das ist klar. Und man muss immer erst voraussetzen, dass Jesus überhaupt existiert hat (in welcher Form auch immer). Man kann nur von Berichten (via Schriftstücken) und Zeitzeugen ausgehen. Und da stellt sich schon das nächste Problem. Wirkliche Zeitzeugen gibt es fast keine. Als einer der wenigen gesicherten gilt Paulus. Alle Schreiber, die danach kommen (also auch die Synoptiker (die drei Evangelien Markus, Matthäus und Lukas)) greifen bereits auf schon bestehende Texte zurück, sind selbst also niemals Zeuge von Jesus Wirken oder whatever gewesen. Dann muss man wiederrum unterscheiden zwischen dem Kanon der Bibel und den außerbiblischen Schriften. (wie etwa die Protoevangelien). Die außerbiblischen Schriften werden zwar zur Kenntnis genommen, haben aber keinen direkten Einfluss auf die Lehrmeinung der Kirche. In der Bibel selbst wird keine genaue Aussage über die Hölle getroffen, wie sie nun aussieht oder was mit den Menschen dort passiert. Zudem wurden viele verschiedene Termini simpel mit Hölle übersetzt, die nicht mit dem heutigen gängigen Bild von der Hölle zu vereinbaren sind. In die Texte der Bibel gingen viele verschiedene Vorstellungen vieler Kulturen über das Leben nach dem Tod und dem damit verbundenen Totenreich ein. Man findet jüdische, griechische, römische, und andere außerisraelitische Vorstellungen (zurückgehend auf die Sumerer, Babylonier, Ägypter usw.) in Kombination. Die alle aufzudröseln, ist eine Heidenarbeit. Und man stellt sehr schnell fest, dass sie nichts mit dem gängigen Bild von heute zu tun haben. Es stimmt, die Kirche lehrt eine Hölle, aber die ist IMMER zeitlich begrenzt (siehe auch Johannes Offenbarung im griech. Original) bis Buße getan wird und im Anschluss die Vergebung erfolgt. Alles andere wäre auch nicht logisch. Warum ist Jesus (also Gott) für alle (!) Menschen gestorben zur Vergebung der Sünden, wenn er letzten Endes doch nicht alle erlöst? Macht vom Text her doch überhaupt keinen Sinn, oder? Theologische Vorstellung von der Hölle (heute): Die Hölle wird heute nicht mehr als physische Quälerei verstanden, sondern als Marter an der Seele. Klingt auf den ersten Blick fies, stimmt. Gemeint ist aber nichts anderes als das Erlangen der Erkenntnis dessen, was man falsch gemacht hat. Im Prinzip passiert das, was passiert, wenn du ein schlechtes Gewissen hast, nur halt um ein vielfaches potenziert. Stell dir vor (mal wieder das gängige Beispiel) Adolf Hitler wird plötzlich bewusst, dass er 6 Mio. Menschen und deren massives Leid auf dem Gewissen hat, dass ein Mensch allein der Verursacher dieses Übels ist, stell dir vor, das wird ihm klar und er muss diese Taten vor einem allmächtigen aber allgütigen Gott verantworten. Wenn er für diese Taten um Vergebung bitten muss. Das ist viel schlimmer als jede körperliche Bestrafung, wenn das Unrecht, das man verbockt hat, einem bewusst wird. Diese Reue ist die Hölle, durch die der Mensch durch muss, jeder Mensch by the way. Jeder Mensch ist (wegen der Vorstellung von der Erbsünde) von Geburt an sündig, muss deshalb auch in "die Hölle". >>Erzählt wikipedia hier also Mist?<< Wikipedia erzählt keinen Mist, Wikipedia investiert nicht genügend Zeit und Kapazität, um einen angemessenen Artikel zu schreiben. Dieser Artikel fasst in geschätzten 3 DinA 4 Seiten einzelne Fakten mehrere Jahrhunderte und Entwicklung zusammen, ohne dabei auf genaue Textinterpretation einzugehen, geschweige denn auf die Historie, die Kulturen und Schreiberintensionen, die hinter den jeweiligen Texten stehen. Des Weiteren reißt sie die Zitate der Texte aus dem Kontext, in dem sie stehen. Es wird nicht nachgefragt, warum eine Lehrmeinung ist, wie sie ist (oder war) oder durch welche Einflüsse sie entstanden ist. Dadurch ergibt sich ein viel zu gering gefasstes Bild, das in diesem Fall eben recht negativ ist. Wenn man aufhört nach dem "Warum" zu fragen, läuft man schnell Gefahr Fakten zugunsten von anderen zu ignorieren, einfach weil es das Verständnis erleichtert. Und dann macht man Fehler. Mit diesem Thema kannst du ganze Vorlesungen füllen und ich glaube auch nicht, dass ich dir das hier erschöpfend beantworten kann. Wenn dich dieses Thema wirklich interessiert, dann kann ich dir nur raten vielleicht mal in eine Theologie-Vorlesung zu diesem Thema zu gehen. [Edit]: >>Es ist schon leicht misszuverstehen. Abkehr von Gott wird gleichgestellt mit Todsünde. Heisst das nun, die Abkehr von Gott ist eine Todsünde oder aber eine Todsünde bedeutet die Abkehr<< sowohl als auch. Es stimmt beides. >>sprich wer keine begeht, ist auch nicht von Gott abgekehrt...<< Jeder Mensch sündigt, ohne Ausnhame, das ist seine Natur. Er kommt sündig auf die Welt. Das zu erkennen und es besser machen zu wollen, ist (gemäß Christentum) seine Aufgabe. >>selbst wenn er von sich selbst sagt nicht an Gott zu glauben?<< Lassen wir den Begriff "Sünde" hier weg, dann fällt es mir leichter, das zu erklären. Der Mensch hat (gegeben durch den freien Willen) die Möglichkleit "nein" zu Gott zu sagen, er kann/will sich abkehren. Gott selbst wendet sich aber nicht vom Menschen ab, egal wie oft dieser "nein" sagt (oder eben sündigt). Er sucht das freie (!) "ja" des Menschen, er buhlt quasi so lange um dieses freie "ja", bis es kommt. Und dabei riskiert er, um der Freiheit Willen, dass es auch nur einen Menschen gibt, der sich auf Ewigkeit verweigern wird. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 28.07.2009 07:16:04 | |||||||
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| danke für die Antwort ^^ Wie lautet dein Name auf Japanisch? Ohne Namensgenerator, mit |
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| Wenn die Atheisten hier Humor hätten, dann würde ich ja in der Hoffnung das sie den Witz verstehen sagen, dass Archimedes für dieses Posting einen Schrein verdient hätte. (Ja, ich bin gerade ganz böse polemisch. Na und?) Besser kann man kaum zusammenfassen was Vampy, Freitag und ich hier die ganze Zeit sagen wollten... Danke! |
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| >Besser kann man kaum zusammenfassen was Vampy, Freitag und ich hier die ganze Zeit sagen wollten... Danke! Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Im Verlauf des Threads wurden ständig neue Aspekte der Religion und des Glaubens disskutiert. Und wenn Archimedes eine gute Antwort auf eine spezielle Frage gibt dann ist es das was du und andere (woher weißt du das?) die ganze Zeit sagen wollten? Was für ein Quatsch. |
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| > Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Im Verlauf des Threads wurden ständig neue Aspekte der Religion und des Glaubens disskutiert. Und wenn Archimedes eine gute Antwort auf eine spezielle Frage gibt dann ist es das was du und andere (woher weißt du das?) die ganze Zeit sagen wollten? Was für ein Quatsch. Es ist die Quintessenz. Seit Beginn dreht dieser Thread sich nur im Kreis. Wir führen diese Diskussion dauernd, nur mit wechselnden Atheisten. Und immer wieder kommen die gleichen Vorurteile und Anschuldigungen. Die letzten zwei Seiten jedenfalls ging es am Meisten um die von Archimdes angesprochenen Sachen, von deiner Diskussion mit grmbl mal abegsehen. Egal, habe mich schon wieder mehr geäussert als ich wollte. BTW: Wie kommt es eigentlich, dass die Atheisten hier immer nur Männer sind? Hmm... |
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| @Hoturabi: Bitte, gern geschehen. Ich muss aber einräumen, dass auch wenn ich kath. Theologie studiere, ich keine Expertin zur Sündenthematik bin. Mein Steckenpferd liegt eher bei den Schöpfungsvorstellungen und der Theodizeefrage. Wenn du aber noch Fragen zur Sündenthematik hast, dann versuch ich gerne sie zu beantworten, aber es kann sein, dass ich dann erst Sachen nachlesen muss oder einen meiner Dozenten zu fragen habe. ^^ @Sternwanderer: Öhm, ich bin schon ne Frau Ôo zumindest war ich das noch, als ich das letzte Mal nachgesehen habe. :3 Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| > @Sternwanderer: > Öhm, ich bin schon ne Frau Ôo zumindest war ich das noch, als ich das letzte Mal nachgesehen habe. :3 Wo habe ich etwas Anderes behauptet!? |
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| @Sternwanderer: >>BTW: Wie kommt es eigentlich, dass die Atheisten hier immer nur Männer sind? Hmm...<< ^^ Auch wenn´s nicht danach aussieht, Atheistin bin ich auch... XD Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| > ^^ > Auch wenn´s nicht danach aussieht, Atheistin bin ich auch... XD Okay, dumm ausgedrückt. Es bezog sich auf die fanatische Variante die man fast schon fundamentalistisch nennen kann. |
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| > Die alle aufzudröseln, ist eine Heidenarbeit Da musste ich lachen. Nettes Wortspiel. > Es stimmt, die Kirche lehrt eine Hölle, aber die ist IMMER zeitlich begrenzt (siehe auch Johannes Offenbarung im griech. Original) bis Buße getan wird und im Anschluss die Vergebung erfolgt. Alles andere wäre auch nicht logisch. Warum ist Jesus (also Gott) für alle (!) Menschen gestorben zur Vergebung der Sünden, wenn er letzten Endes doch nicht alle erlöst? Macht vom Text her doch überhaupt keinen Sinn, oder? Und wenn keine Buße getan wird, wenn keine Umkehr stattfindet, wird einem dann trotzdem vergeben? Ich glaube nicht. Es wird keine Allversöhnung geben; sie macht vom Text her auch keinen Sinn. Wenn man nämlich ohnehin erlöst würde, dann könnte man alles tun und müsste sich um nichts kümmern, nicht mal um Gott, denn schließlich wäre die Erlösung jedem gewiss. Ihr redet euch vieles einfach schön, damit ihr nicht dagegen sein müsst, hauptsache neutral und mal wieder bewiesen wie tolerant man ist. Der Preis dafür ist allerdings, dass man sich beständig selbst belügen muss. ... |
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| Zuletzt geändert: 28.07.2009 10:00:15 | |||||||
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| >Ihr redet euch vieles einfach schön, damit ihr nicht dagegen sein müsst, hauptsache neutral und mal wieder bewiesen wie tolerant man ist. Der Preis dafür ist allerdings, dass man sich beständig selbst belügen muss. Eh... das verstehe ich jetzt nicht... Okay, schön reden ist die eine Sache, sofern es nicht wirklich Beweise dafür gibt, dass es so oder so ist. Aber warum soll man sich den Glauben schön reden, damit man nicht "degegen sein muss"? Ich meine, wenn ich mit einer Sache in meinem Glauben nicht einverstanden bin, dann bin ich nicht einverstanden und fertig. Ich glaube freiwillig an das, was ich möchte, niemand zwingt mich dazu und aus diesem Grund muss ich mich auch nicht selbst belügen oder mir etwas schön reden. O.o" Und die Toleranz geht meiner Meinung nach auch eher von den Menschen selbst aus und nicht vom Glauben. Ein Glauben kann sagen, dass man tolerant sein SOLLTE, aber was die Menschen dann daraus machen, ist doch wieder etwas völlig Anderes. Flibe di flabe di flub |
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| >Es ist die Quintessenz. Seit Beginn dreht dieser Thread sich nur im Kreis. Wir führen diese Diskussion dauernd, nur mit wechselnden Atheisten. Und immer wieder kommen die gleichen Vorurteile und Anschuldigungen. Die letzten zwei Seiten jedenfalls ging es am Meisten um die von Archimdes angesprochenen Sachen, von deiner Diskussion mit grmbl mal abegsehen. Da lehnt sich jemand weit aus dem Fenster. Bei der Forderung nach Argumenten schnell den Schwanz eingezogen da seine Göttlichkeit voll den Durchblick hat. Also meine Frage warum Geldgeile Rumpelstielzchen die Wissenschaft voran treiben (und vor allem wie) wurde damit leider nicht beantwortet. |
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| @Faux: >>Nettes Wortspiel.<< Vielen Dank. >>Und wenn keine Buße getan wird, wenn keine Umkehr stattfindet, wird einem dann trotzdem vergeben?<< Die Erkenntnis, dass man gefehlt hat und aufrichtig bereut, ist Bedingung für die Vergebung. Diese Szenerie dürfte (oder sollte) doch jedem Menschen bekannt sein. Hast du schon mal daheim als Kleinkind was zerbrochen? Kennst du das Gefühl nicht, es deiner Mutter oder deinem Vater dann sagen zu müssen, es vor deinen Eltern verantworten zu müssen? Und ging es dir hinterher nicht besser, dass du´s dir "von der Seele geredet" hast und um Verzeihung gebeten hast? >>Ich glaube nicht. Es wird keine Allversöhnung geben;<< Dem christlichen Glauben nach, doch. >>sie macht vom Text her auch keinen Sinn.<< Sie ist sogar die einzige Variante, die Sinn macht. >>Wenn man nämlich ohnehin erlöst würde, dann könnte man alles tun und müsste sich um nichts kümmern, nicht mal um Gott, denn schließlich wäre die Erlösung jedem gewiss.<< Genau das ist eben nicht der Fall. Denn alles, was der Mensch tut, wird er beim Gericht Gottes (deshalb wird es ja so häufig erwähnt) verantworten müssen. Es geht nicht um Schuld, es geht um Verantwortung und darum diese zu übernehmen. Und Vergebung heißt nicht, dass alles vergessen wird. Den wichtigsten Teil meines letzten Postings hast du übrigens ignoriert: >>Der Mensch hat (gegeben durch den freien Willen) die Möglichkleit "nein" zu Gott zu sagen, er kann/will sich abkehren. Gott selbst wendet sich aber nicht vom Menschen ab, egal wie oft dieser "nein" sagt (oder eben sündigt). Er sucht das freie (!) "ja" des Menschen, er buhlt quasi so lange um dieses freie "ja", bis es kommt. Und dabei riskiert er, um der Freiheit Willen, dass es auch nur einen Menschen gibt, der sich auf Ewigkeit verweigern wird.<< Das hier ist denkbar, dass es Menschen gibt, die nicht bereuen wollen (um im religiösen Jargon zu bleiben), die sich auf Ewigkeit für dieses "nein" zu Gott entscheiden, die sich auf Ewigkeit hin abwenden. Wer sagt aber, dass Gott sich dann auch von ihnen abwenden würde? Entspräche dieser Gott dann noch dem christlichen Gott, der als Liebe definiert wird? Wenn dieser christliche Gott auch nur einen einzigen Menschen der Verdammnis hingibt, wenn er auch nur einen einzigen Menschen aufgibt? Darf dieser Gott das dann? Darf er auch nur einen Menschen aufgeben? Es ist die einzig logische Variante, wenn man an dem christlichen Gottesverständnis festhalten will: Nach dem Christentum kann es nur die Allaussöhnung geben. Und wenn es die Ewigkeit dafür braucht. [Edit]: Und was nun deinen Einwurf betrifft, dass sich Christen die Wahrheit zurecht basteln würden: Hoturabi hat eine Wissenfrage gestellt. Sie wollte wissen, wie es das Christentum mit der Hölle und der Sünde hält. Und ich habe ihr diese Frage versucht zu beantworten. Es ging darum, was in den Texten steht und was die Kirche lehrt. Es ging nicht darum, zu beweisen oder zu widerlegen, dass das, was gelehrt wird, auch wahr ist. Ich habe Wissen geliefert. Ob man daran glauben will, steht auf einem anderen Blatt und spielt für mich keine Rolle. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 28.07.2009 11:39:09 | |||||||
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| Ich frage mich nur was der "Freie Wille" für ein Konzept sein soll. Von Was kann der Wille frei sein? Angenommen ich versuche ein Kreuzworträtsel zu lösen. Dann denke ich über ein Wort mit 6 Buchstaben nach, werfe meine Assoziationsroutine an und denke angestrengt nach, wenn ich Glück habe dann kommt es mir in den Sinn, wenn nicht dann nicht und das fast unabhängig davon ob ich die Lösung wissen könnte oder nicht. Ich kann nicht erzwingen was mir in den Sinn kommt. Dann kann man sagen. Aber zumindest kann ich mich dazu entscheiden mich überhaupt diesem Problem zu widmen. Dann ist aber die Frage: Wieso will ich das? Ich kann nicht wollen zu Wollen. Woher kommt dann das Wollen? Entweder es kommt aus vorher gemachten Erfahrungen: z.B. Kreuzworträtsel lösen macht Spaß darum mach ich das jetzt auch, dann kann man kaum von frei sprechen. Oder es ist völlig zufällig was ich will, die Erfahrung beeinflusst die Entscheidung nicht, ich fasse also trotz mehrmaligem verbrennen immer wieder auf die heiße Herdplatte, gehe nicht zu vereinbarten Terminen, esse nichts obwohl mein Körper am verhungern ist usw. Die Erfahrung lehrt uns, das letzteres natürlich Unsinn ist. Wir sind offensichtlich in sehr großem Maß determiniert durch die Erfahrung und durch unser Überlebensprogramm. Wir wollen Dinge die uns Spaß machen und wollen nicht Dinge die uns Schmerzen bereiten. Bleibt also nur noch eine Kombination aus Erfahrungsabhängigen Verhalten und Zufall. Zum Beispiel: Ich esse ein Steak. In 90% der Fälle schmeckt es super, in 10% der Fälle auch aber ich bekomme später Bauchschmerzen (ich weiß nicht ob es am Steak liegt aber ganz ausschließen will ich es nicht), dann beeinflußt die Erfahrung meinen Willen, ich möchte das Steak essen, aber ich habe bedenken. Mein Drang es zu essen ist größer als es nicht zu essen. Schließlich schnappt der Zufall zu und der entscheidet über die letzte Unsicherheit, da ich sonst in einen Dead-Lock komme und gar nichts mehr machen würde. Dann ess ich eben in 80% der Fälle das Steak und ansonsten was anderes. Auch hier ist keine Freiheit zu erkennen. Interessant ist noch die Tatsache, dass wir in der Regel Betrunkenen weniger Zurechnungsfähigkeit zugestehen und damit einhergehend ja auch der "freie Wille" beeinflusst wird. Das gleiche Prinzip kann man natürlich auch auf geistig Behinderte anwenden. Aber wir legen uns hier einfach selbst als Maßstab fest. Aus der Perspektive eines Hypergenies (ganz zu schweigen von einem allmächtigen, allwissenden Gott) benehmen wir uns vielleicht alle wie geistig behinderte im Vollrausch. Aber das nur am Rande. |
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| > Dem christlichen Glauben nach, doch. Nein, es handelt sich dabei um eine relativ moderne Interpretation des christlichen Glaubens, einer meiner Meinung nach falschen Interpretation. "Genau das ist eben nicht der Fall. Denn alles, was der Mensch tut, wird er beim Gericht Gottes (deshalb wird es ja so häufig erwähnt) verantworten müssen. Es geht nicht um Schuld, es geht um Verantwortung und darum diese zu übernehmen. Und Vergebung heißt nicht, dass alles vergessen wird." Das ist deine persönliche Interpretation und hat an sich nichts mit dem christlichen Glauben zu tun. >>Der Mensch hat (gegeben durch den freien Willen) die Möglichkleit "nein" zu Gott zu sagen, er kann/will sich abkehren. Gott selbst wendet sich aber nicht vom Menschen ab, egal wie oft dieser "nein" sagt (oder eben sündigt). Er sucht das freie (!) "ja" des Menschen, er buhlt quasi so lange um dieses freie "ja", bis es kommt. Und dabei riskiert er, um der Freiheit Willen, dass es auch nur einen Menschen gibt, der sich auf Ewigkeit verweigern wird.<< > Das hier ist denkbar, dass es Menschen gibt, die nicht bereuen wollen (um im religiösen Jargon zu bleiben), die sich auf Ewigkeit für dieses "nein" zu Gott entscheiden, die sich auf Ewigkeit hin abwenden. Wer sagt aber, dass Gott sich dann auch von ihnen abwenden würde? Entspräche dieser Gott dann noch dem christlichen Gott, der als Liebe definiert wird? Wenn dieser christliche Gott auch nur einen einzigen Menschen der Verdammnis hingibt, wenn er auch nur einen einzigen Menschen aufgibt? Darf dieser Gott das dann? Darf er auch nur einen Menschen aufgeben? Das ist eine ekelhafte Art von Liebe, die dem christlichen Gott zugeschrieben wird; von solch einem Gott würde ich mich nicht lieben lassen wollen. Dann lieber hundert mal Verdammnis! ;) Dieser Zwang in der Liebe deutet nämlich auf Krankheit hin ... aber ich gehe nicht davon aus, dass du das verstehst. "Es ist die einzig logische Variante, wenn man an dem christlichen Gottesverständnis festhalten will: Nach dem Christentum kann es nur die Allaussöhnung geben. Und wenn es die Ewigkeit dafür braucht." Allaussöhnung ist erst einmal ein sehr vieldeutiger Begriff; selbst wenn es so wäre wie du sagst, heißt das noch nicht viel. Man muss sehen auf welchem Wege versucht wird das vermeintliche Ziel zu erreichen, mit welchen Mitteln usw. , inwiefern sind gewisse Begriffe zu Verführungszwecken vorgeschoben usw. Man muss die Psychologie hinter dem Christentum und nicht nur die Fabeln im Vordergrund. ... |
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| Der sogenannte freie Wille ist letztendlich ein religiöses Konzept, um Lohn und Strafe möglich zu machen: Gesteht man dem Menschen zu, dass er sich frei entscheiden kann, also unabhängig vom göttlichen Will ist, so hat man es in der Hand über jene zu richten, die sich nicht für Gott entscheiden und demnach das "Böse" und damit die Verdamnis oder Finsternis oder was auch immer wählen. Der freie Wille dient zudem als Erklärung dafür, warum Menschen unter der Herrschaft eines gütigen und barmherzigen Gottes Böses tun. Beim freien Willen handelt es sich also ursprünglich um eine religiöse Strategie zur Rechtfertigung des christlichen Gottes. ... |
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| @simmi: Dass der Mensch bis zu einem gewissen Grad determiniert ist (er muss essen, damit er nicht stirbt, er muss atmen, usw.), bezweifele auch weder ich noch irgendein anderer Theologe. Für freien Willen ist das Bewusstsein von Nöten, dass du überhaupt eine Wahl hast. Und diese Wahl triffst du (egal um welches Beispiel es jetzt geht) unabhängig von irgendwem anders. Sie kann beeinflusst werden durch Erfahrung, äußere Umstände, andere Personen, aber die Entscheidung etwas zu tun oder etwas nicht zu tun, liegt immer bei der handelnden Person. Faux hat vor einer Weile mal gefragt "jetzt hat faux wieder Schuld?!" und ich sagte "Ja, aber natürlich, denn niemand anders hier im Forum trifft die Entscheidung als du, zu schreiben, was du schreibst und wie du es schreibst." Bei einer bewussten Entscheidung ist der Wille frei. @faux: Natürlich ist es eine moderne Form der Interpretation (genauer gesagt geht sie u.a. auf Karl Rahner zurück). Und trotzdem ist es gegenwärtig Lehrmeinung der Kirche. Und diese Lehrmeinung deckt sich mit den Texten, wesentlich besser und logischer als frühere Vorstellungen. Was war also verkehrt an meiner Aussage? Und was ist verkehrt daran, dass ein Glaube sich bemüht besser und menschengerechter zu werden? Und die Gerichtsthematik ist auch nicht meine Meinung sondern ebenfalls Lehrmeinung der Kirche. Das kann man alles in den Synodenbeschlüssen nachlesen. Unterstell mir bitte also nicht eine Meinung, wenn ich noch nicht ein einziges Mal meine eigene Meinung geäußert habe. Meine persönliche Meinung stand bisher nie zur Debatte. Es wurde nach der Lerhmeinung der Kirche und dem Christentum gefragt. Und diese Frage habe ich, so gut ich kann nach meinem Wissensstand, beantwortet. Dass der nicht allumfassend ist, ist völlig klar. Die Essenz habe ich aber geschrieben. >>Das ist eine ekelhafte Art von Liebe, die dem christlichen Gott zugeschrieben wird; von solch einem Gott würde ich mich nicht lieben lassen wollen. Dann lieber hundert mal Verdammnis! ;)<< Das steht dir natürlich völlig frei. >>Dieser Zwang in der Liebe deutet nämlich auf Krankheit hin ... aber ich gehe nicht davon aus, dass du das verstehst.<< In der Tat verstehe ich diese zwei Sätze nicht, weder kontextuell noch von ihrem eigenen Sinn her. Vielleicht erklärst du´s mir? >>Man muss sehen auf welchem Wege versucht wird das vermeintliche Ziel zu erreichen, mit welchen Mitteln usw. , inwiefern sind gewisse Begriffe zu Verführungszwecken vorgeschoben usw. Man muss die Psychologie hinter dem Christentum und nicht nur die Fabeln im Vordergrund.<< In diesem Fall ging es aber nicht darum, was Kleriker tun, um Menschen zum Christ-sein zu bringen, sondern um Gott höchstselbst. Und der tut (wenn es ihn denn gibt), wie wir festgestellt haben, recht wenig. Und noch eine Frage am Rande: Was ist denn die Psychologie des Christentums? >>Der sogenannte freie Wille ist letztendlich ein religiöses Konzept, um Lohn und Strafe möglich zu machen:<< Es ist vor allem ein "Konzept", um das Zusammenleben der Menschen miteinander zu regeln, sodass sie sich nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen. >>Gesteht man dem Menschen zu, dass er sich frei entscheiden kann, also unabhängig vom göttlichen Will ist, so hat man es in der Hand über jene zu richten, die sich nicht für Gott entscheiden und demnach das "Böse" und damit die Verdamnis oder Finsternis oder was auch immer wählen.<< Wurde gemacht, wird gemacht, war und ist aber nicht der Sinn. Denn wie könnte auch nur ein Mensch für seine Natur bestraft werden, wenn sie ihm doch von Gott eingegeben worden ist, wenn Gott den Menschen gar nicht anders wollte als frei? >>Der freie Wille dient zudem als Erklärung dafür, warum Menschen unter der Herrschaft eines gütigen und barmherzigen Gottes Böses tun.<< Selbstverständlich. Warum auch nicht? >>Beim freien Willen handelt es sich also ursprünglich um eine religiöse Strategie zur Rechtfertigung des christlichen Gottes.<< Kann nicht richtig sein, denn jede Religion, nicht nur das Christentum (und nebenbei auch jede andere Form des Denkens u.a. auch der Humanismus), postuliert einen freien Willen. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 28.07.2009 18:41:06 | |||||||
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| @ Archimedes >Für freien Willen ist das Bewusstsein von Nöten, dass du überhaupt eine Wahl hast. Und diese Wahl triffst du (egal um welches Beispiel es jetzt geht) unabhängig von irgendwem anders. Sie kann beeinflusst werden durch Erfahrung, äußere Umstände, andere Personen, aber die Entscheidung etwas zu tun oder etwas nicht zu tun, liegt immer bei der handelnden Person. Wie ich bereits dargelegt habe ist diese Person aber nicht frei in ihrer Entscheidung. Deswegen ist das Konzept des freien Willens grob irreführend und deshalb aufzugeben. Jüngere neurologische Befunde zeigen, dass die Handlung schon vorher vom Hirn vorbereitet wird und nachträglich vom Bewusstsein als sein Wille umgedeutet wird. http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Hirnforschung-Freier-Wille-Illusion/617174.html |
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| > @ Archimedes > > >Für freien Willen ist das Bewusstsein von Nöten, dass du überhaupt eine Wahl hast. Und diese Wahl triffst du (egal um welches Beispiel es jetzt geht) unabhängig von irgendwem anders. Sie kann beeinflusst werden durch Erfahrung, äußere Umstände, andere Personen, aber die Entscheidung etwas zu tun oder etwas nicht zu tun, liegt immer bei der handelnden Person. > > Wie ich bereits dargelegt habe ist diese Person aber nicht frei in ihrer Entscheidung. Deswegen ist das Konzept des freien Willens grob irreführend und deshalb aufzugeben. Jüngere neurologische Befunde zeigen, dass die Handlung schon vorher vom Hirn vorbereitet wird und nachträglich vom Bewusstsein als sein Wille umgedeutet wird. hm eigentlich anderes thema *g aber ich werd trotzdem was dazu sagen: mein gehirn ist trotzdem ein teil von mir. also entscheide ja immer noch ICH. und da andere gehirne auch anders entscheiden als ich, fühle ich mich immer noch recht individuell ;) |
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| >mein gehirn ist trotzdem ein teil von mir. also entscheide ja immer noch ICH. Wer oder was auch immer 'ICH' ist. Es handelt sich hier ja nur um einen façon de parler. >und da andere gehirne auch anders entscheiden als ich, fühle ich mich immer noch recht individuell ;) Ja, und? |
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| > Wie ich bereits dargelegt habe ist diese Person aber nicht frei in ihrer Entscheidung. Deswegen ist das Konzept des freien Willens grob irreführend und deshalb aufzugeben. Jüngere neurologische Befunde zeigen, dass die Handlung schon vorher vom Hirn vorbereitet wird und nachträglich vom Bewusstsein als sein Wille umgedeutet wird. Was dabei aber immer unter den Tisch gekehrt ist, dass der Mensch die freie Enstcheidung hat, dem Impuls nicht nachzugeben. In sofern haben wir immer noch eine Wahl. Philosophie des Geistes, 1. Semester. |
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| @simmi: Sternwanderer hat vollkommen Recht. Zudem scheinst du den etnscheidenden Paragraphen deines Links nicht gelesen zu haben, der ebenfalls genau das sagt: >>"Auch wenn die Wissenschaftler nicht mit absoluter Sicherheit voraussagen konnten, welche Wahl die Testpersonen treffen würden, so lag die Trefferquote mit 60 Prozent deutlich über dem Zufall. Für die Wissenschaftler ist das ein Hinweis darauf, dass sich die Entscheidung zwar schon zu einem gewissen Grad unbewusst anbahnte, aber noch nicht endgültig gefallen war. Nach der Einleitung des Entscheidungsprozesses werden die Informationen über Art und Handlungszeitpunkt der Tätigkeit dann in andere Hirnbereiche übermittelt. Einen endgültigen Beweis gegen die Existenz eines freien Willens sehen die Forscher darin nicht. "Nach unseren Erkenntnissen werden Entscheidungen im Gehirn zwar unbewusst vorbereitet. Wir wissen aber noch nicht, wo sie endgültig getroffen werden. Vor allem wissen wir noch nicht, ob man sich entgegen einer angebahnten Entscheidung des Gehirns auch anders entscheiden kann", sagt Haynes. "Wenn das Gehirn allerdings fast zehn Sekunden lang die Vorbereitungen für eine Entscheidung trifft, bleibt nicht mehr viel Spielraum für den freien Willen." Er persönlich halte den freien Willen daher eher für unplausibel, so Haynes. Allerdings ließen sich Gehirn und Wille letztlich nicht voneinander trennen: Das Gehirn werde durch frühe Wünsche und Vorstellungen geformt. "Selbst wenn diese Prozesse unbewusst vorbereitet werden, ist die letztendliche Entscheidung für jeden Menschen einzigartig", sagt Haynes."<< Dieser Artikel widerspricht also zu keinem Zeitpunkt dem, was ich gesagt habe. Er sagt lediglich aus, was neuronal bei einer Entscheidung passiert, dass eine Entscheidung einer gewissen Dauer bedarf. Das heißt aber nicht, dass das Gehirn automatisch determiniert ist und dass es bei derselben Situation immer dieselbe Entscheidung trifft, dass es folglich keine Wahl hat. Zudem, gäbe es tatsächlich keinen freien Willen, so wäre der Mensch für keine seiner Handlungen verantwortlich. Mörder, Vergewaltiger und alle anderen Kriminellen dürften dann weder moralisch noch gesetzlich abgeurteilt werden. Ich dürfte folglich deinem Vater auch die Eier abhacken und sie dir in deinen Mund stopfen und dich zwingen sie zu schlucken. Und ich dürfte dir dann in dein verheultes Gesicht sagen, dass es ein Impuls war, über den ich keinerlei Kontrolle habe, da ich mich ja nicht frei dagegen entscheiden konnte, das zu tun. Du hast jedwede Tat meinerseits oder eines anderen als gerechtfertigt zu akzeptieren. Eine desaströse Vorstellung, oder nicht? Und noch einen Kommentar zu den Zahlen aus dem Artikel. 60% liegen knapp über der Hälfte. Eigentlich hätten sich die Wissenschaftler diesen Versuchsaufbau auch sparen und eine Münze werfen können. Selbes Ergebnis, ebenso wenig aussagekräftig. [Edit]: Und ein Zitat zum Abschluss, weil es Sternwanderers Aussage so schön untermauert: „Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will.“ (Jean-Jacques Rousseau) Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2009 08:23:40 | |||||||
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| > Was dabei aber immer unter den Tisch gekehrt ist, dass der Mensch die freie Enstcheidung hat, dem Impuls nicht nachzugeben. In sofern haben wir immer noch eine Wahl. Philosophie des Geistes, 1. Semester. Blödsinn! Dem Impuls nachzugeben oder nicht, wäre wieder ein Impuls. Was soll denn eine freie Entscheidung überhaupt sein, wovon frei? Von unterbewussten Prozessen im Hirn? Sicherlich nicht. Das Ursprüngliche und Entscheidene sind die Instinke, Triebe oder Bedürfnisse wie auch immer man es nennen will, und diese hängen wiederum von verschiedenen Faktoren ab ... Das Bewusstsein wird durch die Instinkte bestimmt. Der Mensch kann nicht frei entscheiden, weil er nicht unabhängig ist, weder von seinem Hirn, noch von der "Außenwelt". > Das heißt aber nicht, dass das Gehirn automatisch determiniert ist und dass es bei derselben Situation immer dieselbe Entscheidung trifft, dass es folglich keine Wahl hat. Falsch, nur weil man in ähnnlichen Situationen nicht immer das Gleiche tut, heißt das noch lange nicht, dass eine freie Entscheidung stattfindet. Du denkst viel zu kurz (das ist langsam auffällig). > Zudem, gäbe es tatsächlich keinen freien Willen, so wäre der Mensch für keine seiner Handlungen verantwortlich. Ist er auch nicht. > Mörder, Vergewaltiger und alle anderen Kriminellen dürften dann weder moralisch noch gesetzlich abgeurteilt werden. Ich dürfte folglich deinem Vater auch die Eier abhacken und sie dir in deinen Mund stopfen und dich zwingen sie zu schlucken. Und ich dürfte dir dann in dein verheultes Gesicht sagen, dass es ein Impuls war, über den ich keinerlei Kontrolle habe, da ich mich ja nicht frei dagegen entscheiden konnte, das zu tun. Du hast jedwede Tat meinerseits oder eines anderen als gerechtfertigt zu akzeptieren. Eine desaströse Vorstellung, oder nicht? Das ist kompletter Unsinn und ziemlich dumm. Aus der Sicht der Gesellschaft dürfen Mörder, Vergewaltiger usw. sehr wohl abgeurteilt werden, müssen sie sogar, aber das ist keine Frage des freien Willens, sondern von gesellschaftlichen Notwendigkeiten. Nur weil jemand für sein Tun moralisch nicht verantwortlich gemacht werden kann, heißt das noch lange nicht, dass "schädliche" Handlungen bzw. Menschen nicht sanktioniert werden können oder dürfen. >>Der freie Wille dient zudem als Erklärung dafür, warum Menschen unter der Herrschaft eines gütigen und barmherzigen Gottes Böses tun.<< > Selbstverständlich. Warum auch nicht? Du bist schwer von Begriff, ich merk schon: Die erste Lüge soll durch die zweite gerechtfertigt werden. Andere Religionen hatten das Konzept des freien Willens nicht nötig, weil sie nicht so dumm waren, einen verlogenen, vermeintlich gütigen und barmherzigen Gott anzunehmen, der sich die Liebe zum den Menschen erkauft, indem er ihnen die Freiheit der Entscheidung lässt, andererseits aber will, dass man sich unbedingt für ihn entscheide. >>Beim freien Willen handelt es sich also ursprünglich um eine religiöse Strategie zur Rechtfertigung des christlichen Gottes.<< > Kann nicht richtig sein, denn jede Religion, nicht nur das Christentum (und nebenbei auch jede andere Form des Denkens u.a. auch der Humanismus), postuliert einen freien Willen. Das ist falsch. In vielen Religionen hat man gerade die ehrenvollsten Handlungen Göttern zugeschrieben und nicht sich selbst und das gleiche gilt für frevelhafte Handlungen (siehe Ödipus). (studierst du wirklich?) Und der Humanismus ist vom Christentum geprägt und hat dessen Werte und Ansichten inkonsequenterweise beibehalten, selbst da wo sie eigentlich keinen Sinn mehr machen wie beim freien Willen (wenn man mal ein Komzept hat, lässt man es nicht so leicht fahren wie dumm es auch sei). ... |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2009 10:22:05 | |||||||
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| >Was dabei aber immer unter den Tisch gekehrt ist, dass der Mensch die freie Enstcheidung hat, dem Impuls nicht nachzugeben. In sofern haben wir immer noch eine Wahl. Philosophie des Geistes, 1. Semester. lol^^ >Was soll denn eine freie Entscheidung überhaupt sein, wovon frei? Wie wahr, und damit kommen wir zum wichtigsten Punkt. Was ist der freie Wille und wie definiere ich ihn. Bis zum welchen Grad der Determiniertheit möchte ich gehen. Wir können sagen wir haben keinen freien Willen weil am ende der Wille nur eine Reaktion auf die Umwelt ist. Und wenn wir die Faktoren bestimmen können, können wir auch vorhersagen wie sich diese Person verhält. Je mehr Faktoren wir bestimmen können desto genauer können wir etwas vorhersagen. Man kann auch sagen ich habe keine Lust so tief ins Detail zu gehen und da man es am ende eh nicht beweisen kann bleibt es wieder nur eine Frage des Glaubens. |
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| @faux: >>Das Ursprüngliche und Entscheidene sind die Instinke, Triebe oder Bedürfnisse<< Dann frage ich dich, warum zum Beispiel jemand bewusst in den Hungerstreik tritt, wenn ihm sein Trieb und sein Bedürfnis eingeben, zu essen, weil die´s die Voraussetzung für Leben ist?! >> Falsch, nur weil man in ähnnlichen Situationen nicht immer das Gleiche tut, heißt das noch lange nicht, dass eine freie Entscheidung stattfindet. Du denkst viel zu kurz (das ist langsam auffällig).<< Es heißt aber genauso wenig, dass wenn es eine Regelmäßigkeit beim Entscheiden gibt, dass es KEINEN freien Willen gibt. >>Das ist kompletter Unsinn und ziemlich dumm. Aus der Sicht der Gesellschaft dürfen Mörder, Vergewaltiger usw. sehr wohl abgeurteilt werden, müssen sie sogar, aber das ist keine Frage des freien Willens, sondern von gesellschaftlichen Notwendigkeiten. Nur weil jemand für sein Tun moralisch nicht verantwortlich gemacht werden kann, heißt das noch lange nicht, dass "schädliche" Handlungen bzw. Menschen nicht sanktioniert werden können oder dürfen.<< Und worauf gründet sich die Gesellschaft? Auf dem Recht sich frei zu entscheiden, was man will und was nicht und der Pflicht des anderen, diesen Willen anzuerkennen. Wenn jemand moralisch nicht bewertbar ist, weil er keinen freien Willen hat, darf auch kein moralisches Urteil gefällt werden. Dann gibt es keine Unterscheidung zwischen schlecht und gut, zwischen schädlich und nicht schädlich. Was für das Opfer schädlich ist, ist für den Täter Lustgewinn. Und nun? Wer urteilt dann, wo eine Übertretung stattfindet? Wer von beiden hat dann mehr Recht auf sein Tun? Das Opfer und das Recht auf Unversehrtheit, weil es unversehrt sein WILL oder der Täter, der Lust und Freude empfindet, weil er es WILL? Woher kommt also das Recht einer Partei eine andere zu strafen, wenn kein einziger Mensch schuldhaft ist, da er nicht verantwortlich ist für seine Taten? Es gibt keinerlei Grundlage zu sagen, dass ein Verhalten besser als ein anderes ist. Moral und Gesetz gründet sich IMMER auf einem freien Willen und dem Respekt an diesem. Und ich garantiere dir, du bist der erste der "freier Wille" brüllt und das Recht auf diesen einfordert, wenn gegen diesen von mir oder anderen gehandelt wird. >>Die erste Lüge soll durch die zweite gerechtfertigt werden. Andere Religionen hatten das Konzept des freien Willens nicht nötig, weil sie nicht so dumm waren, einen verlogenen, vermeintlich gütigen und barmherzigen Gott anzunehmen, der sich die Liebe zum den Menschen erkauft, indem er ihnen die Freiheit der Entscheidung lässt, andererseits aber will, dass man sich unbedingt für ihn entscheide.<< Dafür müsste sich erst einmaöl herausstellen, dass es eine erste Lüge gibt. Und nenn mir auch nur eine einzige (!) Religion, in der der freie Wille NICHT Teil von ihr ist. Und was du nicht verstanden zu haben scheinst, ist, dass der christliche Gott gerade nicht will, dass man sich unbedingt (!) für ihn entscheidet. Wäre dem so, hätte er den Meschen erst gar nicht als freies Wesen geschaffen. Wie ich bereits erwähnt hatte, riskiert Gott (laut Christentum), dass auch nur ein einziger Mensch ihn auf ewig ablehnen wird und riskiert damit die Erlösung aller anderen. >>In vielen Religionen hat man gerade die ehrenvollsten Handlungen Göttern zugeschrieben und nicht sich selbst und das gleiche gilt für frevelhafte Handlungen (siehe Ödipus)<< Und dieser Satz hat nun was mit dem Kontext zu tun? Und was trägst du mit diesem Satz zu diesem Thema bei? Was willst du ausdrücken? Ah, dann ist der Humanismus jetzt also auch "schlecht"? Weil er das Christentum nur weiterführt, ja? Ich meine es klingelt noch in meinen Ohren, dass du mal gesagt hast, er wäre gut und so viel besser als Religion. Wie das denn, wenn er doch nur das Christentum weiterführt?! Und nur eins am Rande: Du kannst so viele Spitzen führen, wie du möchtest und mich nach Belieben versuchen zu beleidigen. Es ist vergebene Liebesmüh. Du wirst es nicht erleben, dass ich auch nur einen dieser Kommentare kontere. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2009 13:56:57 | |||||||
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| @ Archimedes >Sternwanderer hat vollkommen Recht. Mitnichten. Hast du überhaupt meinen ersten Beitrag gelesen? Was ist es denn, was dem Impuls nachgibt oder nicht? Ohne Energieaufwand lässt er sich nicht stoppen. Und woher kommt die Energie? Aus dem Nichts? >Dieser Artikel widerspricht also zu keinem Zeitpunkt dem, was ich gesagt habe. Er sagt lediglich aus, was neuronal bei einer Entscheidung passiert, dass eine Entscheidung einer gewissen Dauer bedarf. Das heißt aber nicht, dass das Gehirn automatisch determiniert ist und dass es bei derselben Situation immer dieselbe Entscheidung trifft, dass es folglich keine Wahl hat. Danke, ich weiß was in dem Artikel steht. >Zudem, gäbe es tatsächlich keinen freien Willen, so wäre der Mensch für keine seiner Handlungen verantwortlich. Mörder, Vergewaltiger und alle anderen Kriminellen dürften dann weder moralisch richtig =) >noch gesetzlich falsch =( >abgeurteilt werden. >Ich dürfte folglich deinem Vater auch die Eier abhacken und sie dir in deinen Mund stopfen und dich zwingen sie zu schlucken. Klassischer Fehlschluß. >Und ich dürfte dir dann in dein verheultes Gesicht sagen, dass es ein Impuls war, über den ich keinerlei Kontrolle habe, da ich mich ja nicht frei dagegen entscheiden konnte, das zu tun. Du kannst es ja probieren, wenn du die Konsequenzen verträgst. Ich sag dir mal was Sache ist: Es gibt keinen freien Willen aber wenn du Jemanden unprovoziert abstichst, dann landest du im Knast. Nicht weil du die moralische Schuld trägst. Nein einfach deswegen weil du den Rechtsfrieden gestört hast. Dafür wirst du aber auch nicht im Gefängnis gefoltert oder an den Pranger gestellt oder sexuell missbraucht. >Und noch einen Kommentar zu den Zahlen aus dem Artikel. 60% liegen knapp über der Hälfte. Eigentlich hätten sich die Wissenschaftler diesen Versuchsaufbau auch sparen und eine Münze werfen können. Selbes Ergebnis, ebenso wenig aussagekräftig. Völlig falsch. 60% sind nicht knapp über der Hälfte, das sind 10% Abweichung vom Erwartungswert. Das ist ein sgnifikanter Unterschied welcher einer Erklärung bedarf bei einer hinreichend großen Ausgangsbasis. Bitte trage nicht zur Förderung des statistischen Analphabetismus bei. |
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| @simmi: >>Danke, ich weiß was in dem Artikel steht.<< Bitte sehr. Sehr gern geschehen. Denn behaupte bitte aber nicht, dass bewiesen wurde, dass es den frein Willen nicht gibt. Das wurde es nicht, sagt der Artikel. >>falsch =(<< Mitnichten, denn Gesetze begründen sich auf allgegenwärtigen Moral- und Ethikvorstellungen, die definieren, was richtig und was falsch ist. Gesetze begründen sich genau auf diesem freien Willen und dem Recht des Menschen, dass dieser anerkannt wird. >>Klassischer Fehlschluß.<< Klassischer Richtig-Schluss. Wenn es keine Unterscheidung von richtig und falsch gibt, gibt es auch keine Verantwortung oder Schuld. >>Du kannst es ja probieren, wenn du die Konsequenzen verträgst.<< Uuuh, jetzt fühlen wir uns aber provoziert. Kannst du sagen, warum? >>Ich sag dir mal was Sache ist: Es gibt keinen freien Willen aber wenn du Jemanden unprovoziert abstichst, dann landest du im Knast.<< Und warum landet man dann im Knast? Weil es ein morlaisches Verständnis von richtig und faösch gibt und dieses Verständnis hat nur dann seine Berechtigung, wenn der freie Wille eines Individuums am Anfang steht. >>Nicht weil du die moralische Schuld trägst. Nein einfach deswegen weil du den Rechtsfrieden gestört hast.<< Und der Rechtsfrieden gründet sich nochmal worauf? Ach ja, auf dem, was ja nicht existiert. Und nur mal eine Frage am Rande: Wie kann der Mensch einen Begriff vom freien Willen haben, ein Verständnis davon, was freier Wille ist, wenn er doch überhaupt nicht existiert? Wie kann der Mensch von etwas, das nicht ist, eine Vorstellung haben? >>Völlig falsch. 60% sind nicht knapp über der Hälfte, das sind 10% Abweichung vom Erwartungswert. Das ist ein sgnifikanter Unterschied welcher einer Erklärung bedarf bei einer hinreichend großen Ausgangsbasis. Bitte trage nicht zur Förderung des statistischen Analphabetismus bei.<< Ein Erwartungswert, der belibig festgesetzt wurde. Sehr signifikant, durchaus. Und nur mal so aus Interesse: Was ist mit den anderen 40%? Diese Forschungsreihe, wie ich bereits gesagt hatte, beweist nur, dass einer Entscheidung eine gewisse Zeitspanne vorausgeht, bevor sie getroffen wird. Sie beweist keinesfalls die Abstinenz eines freien Willen. Wenn das selbst die beteiligten studierten Neurologen einräumen können, dann sollte es dir, einem Hänschenklein der Wissenschaft, doch nicht so schwer fallen, oder? Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2009 14:19:35 | |||||||
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| @ Archimedes >Mitnichten, denn Gesetze begründen sich auf allgegenwärtigen Moral- und Ethikvorstellungen, die definieren, was richtig und was falsch ist. Gesetze begründen sich genau auf diesem freien Willen und dem Recht des Menschen, dass dieser anerkannt wird. Wieso muss der Wille frei sein? Der Wille allein reicht doch. >Uuuh, jetzt fühlen wir uns aber provoziert. Kannst du sagen, warum? Wo liest du denn heraus dass ich mich provoziert fühle? Du musst nunmal mit Konsequenzen rechnen, das ist ein Grund warum du bestimmte Dinge nicht machst. >Und warum landet man dann im Knast? Weil es ein morlaisches Verständnis von richtig und faösch gibt und dieses Verständnis hat nur dann seine Berechtigung, wenn der freie Wille eines Individuums am Anfang steht. Stabile Gesellschaftssysteme sind solche in denen es ein funktionierendes Justizwesen gibt. Ich denke die relevanten Schlagwörter für diese Thematik sind evolutionäre stabile Strategie, kulturelle Evolution, Spieltheorie und Emergenz. >Und nur mal eine Frage am Rande: Wie kann der Mensch einen Begriff vom freien Willen haben, ein Verständnis davon, was freier Wille ist, wenn er doch überhaupt nicht existiert? Wie kann der Mensch von etwas, das nicht ist, eine Vorstellung haben? Wie kann der Mensch einen Begriff von Gott haben, ein Verständnis davon, was Gott ist, wenn er doch überhaupt nicht existiert? Wie kann der Mensch von etwas, das nicht ist, eine Vorstellung haben? >Ein Erwartungswert, der belibig festgesetzt wurde. Sehr signifikant, durchaus. Der Erwartungswert mit deinem Coin-Flip Model richtige vorhersagen zu machen liegt bei 50%, da ist gar nichts beliebig festgelegt. Das ist simpelstes stochastiches Grundwissen. Daran scheiterst du schon? >Und nur mal so aus Interesse: Was ist mit den anderen 40%? Sind Spielraum für Verbesserung der Vorhersage Methode. Hat das Wetter auch einen freien Willen weil Meteorologen es nicht zu 100% bestimmen können? >Sie beweist keinesfalls die Abstinenz eines freien Willen. Wenn das selbst die beteiligten studierten Neurologen einräumen können, dann sollte es dir, einem Hänschenklein der Wissenschaft, doch nicht so schwer fallen, oder? Was für ein Prachtexemplar eines Argumentum ad verecundiam, garniert mit einer Priese ad hominen. Danke für diese argumentatorische Bankrott-Erklärung. |
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| @ Simmi ein paar kleine unterstützende bla.... im sinne von bla Gesetzte auf " allgegenwärtigen Moral- und Ethikvorstellungen , die definieren, was richtig und was falsch ist." festzulegen ist ... naiv zum einen gibt es haufenweise gesetzte die an vielem festgemacht sind nur nicht an " , die definieren, was richtig und was falsch ist. " ... nehmen wir spaßeshalber sowas wie patentrecht oder sterbehilfe, oer abtreibungsrecht ... allgemein annerkannt allgegenwärtig ... ? ja klar zum anderen kann ich mich düster an menschen erinnern die mal steif und fest behaupteten das es keine "allgegenwärtigen Moral- und Ethikvorstellungen" gibt und da sehr gegen einen herrn hauser wetterten der genau dies behauptet hatte ... trickfrage so am rande - die begründung das etwas existiert weil man es sich vorstellen kann ist einer dieser eher miesen "Gottesbeweise" um es mal salop zu sagen ... > Hat das Wetter auch einen freien Willen weil Meteorologen es nicht zu 100% bestimmen können? schönes beispiel, wetter als deterministisches system das so toll komplex ist das es für uns nur ansatzweise zu durchschauen ist - dennoch spricht niemand von freiem willen zufall oder ählichem wenns ums wetter geht fazinirend das wir das beim "freien willen" dann doch machen wahrscheinlich liegt jeder entscheidung die wir treffen ebenfalls eine extrem hoch toll mega krass komplexe grundlage zu grunde ... sprachliche glazleistung ... freierwille ist, so sagen alle anzeichen, ein ebenfalls determinitsisches system - da es dabei aber um uns geht und unser konzept vom freien willen ist das etwas was man eher nicht "annehmen" möchte ... obwohl so quasi das meiste was wir wissen und oder zu wissen glauebn dafür spricht wenn es aussieht wie ein schaf, mäht wie ein schaf, riecht wie ein schaf und sich verhält wie ein schaf ist es mit angrenzender absolutheit ein dreckiger verfilzter hund mit sprachstörungen... I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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