Thread: Aikos Lieblinge - Vorschläge!
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Eröffnet am: 07.07.2004 11:37 Letzte Reaktion: 05.06.2024 21:31 Beiträge: 24720 Status: Offen |
Unterforen: - Fanart |
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| > Ich hoffe, besser verstehen, heißt nicht noch schlechter von mir denken.;) Ich hab nie gesagt, dass ich schlecht von dir denke, nur weil wir in dem Punkt unterschiedliche Meinungen haben o.o > Ich denke nicht, dass die Regeln hier unbedingt immer eine -generelle- Aussage dazu treffen was "okay" ist. Ich denke, da misst du dem Ganzen einfach zu viel bei. > Woher weißt du überhaupt, dass "professionelle Standards" überhaupt helfen würden und wobei? Es geht doch da um .. Produktivität? > Oder vermischst du das mit sozialen Sachen von anderen Plattformen ect? Weil rein professionell stelle ich mir...unschön vor. Ich glaube, du und einige andere verstehen ziemlich falsch, was ich mit "professionelle Standards" gemeint habe und/oder bekommen das Wort einfach in den falschen Hals. Es geht mir um die Frage, was ein eigenständiges Werk ist, das ein Verlag oder auch eine Privatperson kommerziell veröffentlichen könnte, ohne, dass es urheberrechtliche Schwierigkeiten geben könnte (nicht geben muss), weil zuviele Fremdvorlagen eingebaut wurden. Meines Erachtens wäre das eine gute Messlatte um zu entscheiden, ob ein Bild hier in den AL landen könnte oder nicht - bei der Eule bin ich mir gerade nicht sicher, ob die von einem Foto oder einem anderen Artwork abgezeichnet war, aber davon abgesehen wären die Bilder, die diese Woche aus den AL geflogen sind, nach diesem Kriterium eindeutig unproblematisch. > Ehh, naja. Ich bin ziemlich sicher, dass Leute öfter für Dinge bezahlt werden die recht objektiv "nicht okay" sind. Ich denke also nicht, dass man am Geldfluss irgendetwas festmachen sollte. > Davon abgesehen, dass sie ja nicht -nur- strenger sind. Mal davon abgesehen, dass es auch noch andere Regeln gibt, die sicher einigen "professionellen" Dingen im Weg stünden...und ich sehe auch nicht dass da "Anpassungen" unbedingt hilfreich wären. Dass mit dem bezahlt werden war etwas unglücklich formuliert, aber das, was ich oben erklärt habe, meinte ich damit. Dass nicht jeder Verlag und jeder kommerzielle Auftraggeber urheberrechtlich unbedenkliche Methoden anwendet, heißt im Umkehrschluss aber ja auch nicht, dass das als Kriterium für die vorstellungswürdigen Bilder einer Hobbyseite ungeeignet ist. > Davon abgesehen, dass Manga/Anime mWn generell ein Image-Problem im Bezug auf "zu viel Abgemale" hat....zumindest war das mein Eindruck. > Und ich hatte auch nie das Gefühl, dass Leute zum Vorlagen benutzen idR mehr "Anreiz" brauchen. Mag nur mein Eindruck sein, aber ich hab oft das gegenteilige Gefühl. > Anreiz/Anleitung zum -freieren-* Verwenden von Referenzen oder Tipps dazu fände ich z.B. sooo nicht verkehrt, aber das scheint ja nicht deine Intention zu sein. :/ > Also eben im Sinne von nicht kopieren, und generell Sachen weniger starr nutzen. Aber Manga/Anime hätte bestimmt kein Imageproblem, wenn die Leute Fotoreferenzen verwenden würden und nicht von anderen Manga/Anime-Bildern abmalen würden. Ich glaube, wir reden auch sehr aneinander vorbei, wenn ich die ganze Zeit von Fotos, meinetwegen auch groben 3D-Modellen und Spiegeln als Referenzen rede, und andere davon ausgehen, dass es mir um das Abzeichnen von Mangabildern geht... Was das Problem daran ist, wenn die Leute Fotos direkt verwenden, ohne jetzt eine 1:1-Kopie zu zeichnen - dann sind wir natürlich wieder beim komplett abgezeichneten Bild - erschließt sich mir aber nicht. Natürlich kann man auch dabei viel falsch machen und es ist nicht immer gut für ein Bild, wenn man eine Vorlage zu starr nutzt, aber das ist doch letztlich das Problem des Zeichners, wenn er nicht vernünftig mit Referenzen umgehen kann. Ich finds immer wieder gruselig, wenn ich direkt von Fotos abgemalte Gesichter sehe, die sich überhaupt nicht ins Gesamtbild einfügen, aber dann ist nicht das Benutzen der Referenz schuld daran, dass das Bild doof geworden ist, sondern die Tatsache, dass der Zeichner sich überschätzt und nicht weiß, dass die Referenz ihm nicht das Denken abnimmt. Zu der Kritik-Sache: Du klingst dabei immer so, als würdest du jedes Bild das du hier siehst direkt in stundenlanger Kleinstarbeit analysieren und eine umfassende Kritik erstellen o.o Wenn du ein Bild siehst, Kritik geben willst und dich fragst, was daran jetzt Verdienst der Referenzen war und was des Zeichners, dann frag ihn doch einfach? Nicht gleich alle Referenzen aufzulisten, die man benutzt hat, heißt doch nicht, dass man sie mutwillig verschweigt, sondern kann sehr unterschiedliche Gründe haben (und auch wenn man etwas ohne Referenz gut hinbekommen hat, kann das Glück gewesen sein ;)). > Das Problem am "Extrembeispiel" ist eher, dass es nicht unbedingt relevant ist, oder klar zu sagen. > Dafür, dass du sagst man kann die Sachen nicht unbedingt vergleichen, klingt das aber schon etwas, als habest du was gegen die Frauenportraits.;) Nein, das ist nur ein naheliegendes Beispiel, weil es sehr viele Zeichner gibt, die hauptsächlich so etwas zeichnen. Ich habe nicht gesagt, dass ich das schlecht finde, ich habe nur gesagt, dass es schwierig ist, ganz verschiedene Motive und Stile vom Anspruch und der Leistung her miteinander zu vergleichen. Auch Frauenportraits kann man schließlich auf viele verschiedene Weisen machen :) > Wenn du eh nicht glaubst, dass man das Vergleichen kann, wie kannst du dann davon ausgehen, dass ich "Ranglisten" erstellen will? > Nicht das ich die Vorstellung nicht eh schon seltsam finde... aber das erschließt sich mir nicht. Das mit den Ranglisten ist natürlich eine überzogene Schlussfolgerung, aber im Gegensatz zu deiner Transparenzforderung interessiert es mich einfach nicht, was ein Zeichner "ohne Hilfe" könnte, solange er nicht komplett oder größtenteils anderer Leute Bilder kopiert. Auch direkte Referenzen so einzusetzen, dass es gut aussieht, ist eben nichts, was jeder automatisch kann und wie man es macht, hängt immer von der einzelnen Erfahrung und Technik ab. Dieses Interesse daran, anderer Leute "wahres Können" unbedingt einschätzen können zu wollen, erschließt sich mir einfach nicht, solange du nicht wirklich nur von Bildern redest, die du kritisieren möchtest. > Also einerseits meinst du die Regeln sind zu streng, und du lädst was abgezeichnetes nicht hoch weil eine Angabe Pflicht ist, aber behauptest mit lockereren Regeln wären alle ehrlicher.... ABER ohne Referenz-Angabe-Zwang ist es kein Wunder das niemand es angibt? >Sorry, aber.... was jetzt? Nein, ich meine, dass bei den aktuellen Regeln (hauptsächlich zu den Referenzanteilen in den AL) eine Angabe eher kontraproduktiv ist, wenn sie dazu führt, dass Bilder benachteiligt behandelt werden / aus den AL genommen werden. Und dass für mich die logische Konsequenz ist, dass ich manche Bilder eben nicht hochlade, aber dass viele Leute sicher auch einfach ihre (nicht nachweisbaren) genauen Referenzen verschweigen. > Davon abgesehen, dass es mir darum ging, dass es Unsinnig ist, einerseits zu jammern, dass die Nutzung von Referenzen als unüblich/schlecht gesehen würde, und dann genau DAS nicht zu tun was das am ehesten Ändern könnte. > Sorry, aber... das wirkt einfach nur, als will man gar nichts ändern. Es geht doch nicht darum, was ich mache, sondern darum, was für ein Verhalten die Regeln fördern o_o > Davon ab, dass ich nicht einmal das Gefühl habe, dass diese Reglung so bekannt oder verstanden ist. Was ja dahingehend schon vor Jahren meine Kritik war. Wenn auch aus anderen Gründen... Naja, wir haben schon festgestellt, dass wir uns einig darin sind, dass die Regelungen nicht schwammig sein sollten ;) > Warum nur selbstgemachte? Selbstgemachte sind nur ein Beispiel für - meines Erachtens - komplett unproblematische Referenzen. > Ach ja, und du willst ja diese tollen professionellen Werte hier durchsetzen? > Sorry, aber so wundert es mich nicht, dass so viele "Pros" vorne und hinten Klauen, wenn für "Idealismus" oder auch nur einem -Ansatz- an Ehrlichkeit oder moralischem Arbeiten kein Platz ist. Wenn man sich für etwas wie ein heutiges AL verkauft, ist das wirklich mehr als arm. Was für tolle professionellen Werte? Wie gesagt, mein Ansatz wäre "urheberrechtlich als eigenes Werk unbedenkliches, gezeichnetes/gemaltes Bild" => AL-würdig. Alles was da noch als Referenz benutzt werden kann, ist in meinen Augen ein unproblematisches Hilfsmittel, aber da die Handhabung der Regeln das momentan anders sieht, sage ich nur, dass es mich nicht wundert, dass Referenzen nicht genannt werden, nicht, dass ich Unehrlichkeit gut finde. Aber die AL werden halt immer noch von hunderten bis tausenden Leuten angeguckt und dann zu glauben, dass das nicht auch von Nicht-Profis einfach als Marketingwerkzeug interessant ist, ist einfach nur naiv, jetzt unabhängig davon wie man das findet. (Und ich fürchte, ich muss mich jetzt wirklich aus der Diskussion rausziehen, ich wollte nur noch ein paar Missverständnisse aufklären. Ich hab wirklich nicht die Zeit und Energie, noch einen ganzen Tag im Kopf damit zu verbringen :/) |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 09:15:51 | |||||||
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| > Was für tolle professionellen Werte? Wie gesagt, mein Ansatz wäre "urheberrechtlich als eigenes Werk unbedenkliches, gezeichnetes/gemaltes Bild" => AL-würdig. Alles was da noch als Referenz benutzt werden kann, ist in meinen Augen ein unproblematisches Hilfsmittel, aber da die Handhabung der Regeln das momentan anders sieht, sage ich nur, dass es mich nicht wundert, dass Referenzen nicht genannt werden, nicht, dass ich Unehrlichkeit gut finde. Referenzen sind erlaubt - das sagte ich doch bereits, auch bei den AL. Aber nicht abmalen. Ich weiss nicht, wie deutlich ich da noch werden soll? >Aber die AL werden halt immer noch von hunderten bis tausenden Leuten angeguckt und dann zu glauben, dass das nicht auch von Nicht-Profis einfach als Marketingwerkzeug interessant ist, ist einfach nur naiv, jetzt unabhängig davon wie man das findet. ... Ich bin gerade arbeitslos geworden. Ich werde also dringendst angeben, dass ich hier Aikos Liebling geworden bin. Verzeih den Sarkasmus. Ich will Animexx damit nicht kleinreden, aber die Auswirkungen für eine Bewerbung im professionellen Rahmen, den du Aikos Lieblingen zumisst, überschätzt du maßlos. Ich kann dir auch versichern, dass der artige Angaben bei einigen Firmen/Illustratoren für müdes Kichern sorgen. Und ich argumentiere hier für Profis, weil deine Argumentation sich eben auf diesen Rahmen stützt, auch wenn du hier vermutlich nun Hobby-Aufträge meinst. Für deutsche Verlagshäuser mit Manga im Angebot mag es evtl. interessant sein - aber wenn du dich mit einem Dojinshi bewirbst, wären für mich andere Punkte interessanter, als eine Illustration, die von einem Team aus 4 Leuten ausgesucht wird, damit die Community sich 7 Tage hübsche Bilder angucken kann. Zumal oft genug nicht die professionelle Qualität entscheidet - zu Gunsten "damit auch andere mal die Chance haben". AL sind kein Maßstab für gutes Zeichnen oder vermarktbare Popluarität, gerade letzteres nicht, denn wer oft A wurde, wird zurückgestellt, damit man einen neuen Zeichner findet. Würdest du an international oder national anerkannten Wettbewerben teilnehmen, z.b. den Max und Moritz Preis gewinnen - das wäre in der Tat ein professioneller Standard, mit dem du werben kannst. Aber AL? Ich bitte dich. > (Und ich fürchte, ich muss mich jetzt wirklich aus der Diskussion rausziehen, ich wollte nur noch ein paar Missverständnisse aufklären. Ich hab wirklich nicht die Zeit und Energie, noch einen ganzen Tag im Kopf damit zu verbringen :/) Dem muss ich mich leider anschliessen, aber ich lasse die Diskussion (zum Leidwesen anderer) mal offen. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Ich wollte nie ausdrücken, dass die AL für irgendeinen potentiellen Auftraggeber von Bedeutung sind, das ist in der Tat Schwachsinn. Ich meine nur, dass die AL a) ein wirksames Werbemittel für Zeichner (gerade Hobbyzeichner!) sind, die selbst versuchen, ihre Projekte und auch private Commissions zu vermarkten und die Bilder nutzen, um dafür zu werben und dass b) für junge Nachwuchszeichner als Standard wahrgenommen werden, wie "Profis" arbeiten. Das geht Hand in Hand miteinander, wenn man bedenkt, dass die Nachwuchszeichner eben oft unter den AL Kommentare sehen wie "Illu zu meinem neuen Manga, könnt ihr hier lesen/kaufen", "das Bild ist erschienen in Artbook/Kalender abc", "besucht mich doch auf Convention xyz". In dieser Hinsicht würde ich den Einfluss nicht unterschätzen, das hat aber nichts damit zu tun, ob man als Profi Arbeit bekommt oder nicht. > Referenzen sind erlaubt - das sagte ich doch bereits, auch bei den AL. Aber nicht abmalen. Ich weiss nicht, wie deutlich ich da noch werden soll? Dass die Grenze nicht so deutlich zu ziehen ist, hat doch das Beispiel diese Woche gezeigt? Wenn es so deutlich wäre, wären ja nicht drei Bilder erst AL geworden, obwohl die Referenzen angegeben waren, nur damit dann später festgestellt wird, dass sie doch "abgemalt" sind. Damals bei dem Stillleben, das AL geworden ist, warst du doch auch im Gegensatz zu anderen Leuten der Meinung, dass das den Regeln nach nicht als abgezeichnet galt, obwohl es de facto abgemalt war, wenn man nach der wörtlichen Definition geht. Deswegen finde ich für die Definition eines eigenständigen Werkes nach dem Urheberrecht als Richtlinie sinnvoll (natürlich nur angewandt auf gezeichnete und gemalte Bilder) um zwischen eigenen und abgemalten Motiven zu differenzieren, anstatt danach zu gehen, wie genau ein Bild entstanden ist. Auch diese Definition birgt natürlich einen gewissen Interpretationsspielraum, aber hat in meinen Augen eine sinnvollere Grundlage als wenn Methoden bei der Entstehung als Kriterium herangezogen werden, die einfach verschwiegen werden können. (meh, die Antwort musste leider sein, weil das anscheinend wieder ein kolossales Missverständnis war... ich versuche, konsequent zu bleiben, aber falsch verstanden werden und das nicht aufzuklären ist halt doof. v_v) |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 10:58:34 | |||||||
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| Wizi: > Ich wollte nie ausdrücken, dass die AL für irgendeinen potentiellen Auftraggeber von Bedeutung sind, das ist in der Tat Schwachsinn. Ich meine nur, dass die AL a) ein wirksames Werbemittel für Zeichner (gerade Hobbyzeichner!) sind, die selbst versuchen, ihre Projekte zu vermarkten und die Bilder nutzen, um dafür zu werben und dass b) für junge Nachwuchszeichner als Standard wahrgenommen werden, wie "Profis" arbeiten. Das geht Hand in Hand miteinander, wenn man bedenkt, dass die Nachwuchszeichner eben oft unter den AL Kommentare sehen wie "Illu zu meinem neuen Manga, könnt ihr hier lesen/kaufen, besucht mich doch auf Convention xyz". > In dieser Hinsicht würde ich den Einfluss nicht unterschätzen, das hat aber nichts damit zu tun, ob man als Profi Arbeit bekommt oder nicht. > > > Referenzen sind erlaubt - das sagte ich doch bereits, auch bei den AL. Aber nicht abmalen. Ich weiss nicht, wie deutlich ich da noch werden soll? > > Dass die Grenze nicht so deutlich zu ziehen ist, hat doch das Beispiel diese Woche gezeigt? Wenn es so deutlich wäre, wären ja nicht drei Bilder erst AL geworden, obwohl die Referenzen angegeben waren. > Damals bei dem Stillleben, das AL geworden ist, warst du doch auch im Gegensatz zu anderen Leuten der Meinung, dass das den Regeln nach nicht als abgezeichnet galt, obwohl es de facto abgemalt war, wenn man nach der wörtlichen Definition geht. Deswegen finde ich für die Definition eines eigenständigen Werkes nach dem Urheberrecht als Richtlinie sinnvoll (natürlich nur angewandt auf gezeichnete und gemalte Bilder) um zwischen eigenen und abgemalten Motiven zu differenzieren, anstatt danach zu gehen, wie genau ein Bild entstanden ist. Auch diese Definition birgt natürlich einen gewissen Interpretationsspielraum, aber hat in meinen Augen eine sinnvollere Grundlage als wenn Methoden bei der Entstehung als Kriterium herangezogen werden, die einfach verschwiegen werden können. > Das Urheberrecht ist da aber auch nicht schwarz und weiss. Es gibt zwar diese mysteriöse "30%-Regel", aber diese ist nicht im Gesetz festgelegt, also kann man sich hierauf nicht berufen, auch wenn es soviele machen. Wie soll ich also ein Recht anwenden, was selbst keine Grenzen definiert und keine Referenzfälle abseits von Dracula und Nosferatu kennt? Nachdem ich noch etwas darüber nachgedacht habe, werde ich noch etwas dazu schreiben. Als erstes finde ich es gut, dass du die drei ausgewechselten Bilder angesprochen hast. Wir hatten diese Woche einige Probleme mit den AL, da der Auswähler, der eigentlich dran war, ohne Benachrichtigung verschwunden ist, so wollte ich die Auswahl übernehmen, war aber zeitlich überfodert und jemand anderes sprang dann noch für mich ein. Danach setzte hier die Kritik ein, der Auswähler übernahm das Austauschen, ohne, dass ich es noch mal überprüft habe. Generell tausche, lösche und ändere ich Bilder nur noch ab, wenn ich ein Vergleichsbild habe und von den drei Bildern, die angesprochen waren, habe ich nur eine Quelle gesehen, d.h. im Zweifelsfall hätte ich auch nur ein Bild ausgetauscht. Falls noch weitere Quellen gefunden und verlinkt wurden, dann hätte es die Entscheidung entsprechend abgeändert. Aber ich muss sagen, dass ich mich mit deiner Argumentation ziemlich unwohl fühle, da du sehr oft von "Profi" zu "Hobbyzeichner" springst und die Argumente sich dabei vermischen, zumindest weiss ich nicht, wohin bei dir die Reise gehen soll. Wie ich dir jetzt schon geschrieben habe, es ist schwierig das bestehende Urheberrecht und die Definition von Plagiat/Derivat auf die AL (und Animexx) anzuwenden, da es vom Gesetz her keine klare Aussage hierzu gibt und auch keine Klagen, auf die man sich hierbei berufen kann. Ja, Animexx wird als Informations- und Werbeplattform genutzt und darüber bin ich sehr froh. Die AL sind jedoch nur ein kleiner Teil davon, der zudem nur einen geringen Anteil hat - Weblogs, Verkaufsforum etc. sind Werbeplätze, die allen offenstehen und diese werden auch genutzt. Ich kann keinem ein AL zugestehen nur weil derjenige werben will oder anders gesagt: Ich werde jemandem weder ein AL ermöglichen nur weil der gerade ganz tolle Kalendar gemacht hat und im umgekehrten Fallle würde ich es demjenigen auch nicht verwehren. Dafür sind die AL nicht gedacht und ich finde es ehrlich gesagt sehr schade, dass ein so geringer (eindeutig nicht geringgeschätzter) Teil von Animexx immer für so einen Streit sorgt. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 11:25:14 | |||||||
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| Engelszorn > Das Urheberrecht ist da aber auch nicht schwarz und weiss. Es gibt zwar diese mysteriöse "30%-Regel", aber diese ist nicht im Gesetz festgelegt, also kann man sich hierauf nicht berufen, auch wenn es soviele machen. Wie soll ich also ein Recht anwenden, was selbst keine Grenzen definiert und keine Referenzfälle abseits von Dracula und Nosferatu kennt? Ich hab doch grad selbst gesagt, dass es da auch Interpretationsspielraum gibt, aber das ist gegenüber der aktuellen Regelung doch keine Verschlechterung, denn den gibt es doch jetzt auch? Es geht mir darum, dass ich es auf Grundlage der uheberrechtlichen Regelung richtig(er) fände, die Zeichnercommunity hier in Sachen Methoden in die Richtung zu führen, dass selbstgemachte Referenzen und anderes urheberrechtlich eindeutig unbedenkliches Referenzmaterial ein Bild im Gegensatz zu Fremd-Artworks als Vorlage für große Bildteile nicht abwerten, selbst, wenn man das Bild zu großen Teilen vom selbstgemachten Foto abmalt. Wenn der Großteil der Leute das hier anders sieht, dann ist das eine Sache, aber an anderer Stelle wird sich gewundert, warum viele Zeichner abwandern, ich habe von vielen abgewanderten Zeichnern gehört, dass diese "Abzeichnen ist was für Anfänger"-Mentalität kompett ohne Differenzierung einer der größten Gründe dafür ist, dass diese Community als unreif empfunden wird, und einige haben das hier im Thread auch bestätigt, und ich sehe da einen deutlichen Zusammenhang. Was ihr draus macht, ob ihr was draus macht, das ist natürlich euch überlassen. |
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| Wizi: > Engelszorn > > Das Urheberrecht ist da aber auch nicht schwarz und weiss. Es gibt zwar diese mysteriöse "30%-Regel", aber diese ist nicht im Gesetz festgelegt, also kann man sich hierauf nicht berufen, auch wenn es soviele machen. Wie soll ich also ein Recht anwenden, was selbst keine Grenzen definiert und keine Referenzfälle abseits von Dracula und Nosferatu kennt? > > Ich hab doch grad selbst gesagt, dass es da auch Interpretationsspielraum gibt, aber das ist gegenüber der aktuellen Regelung doch keine Verschlechterung, denn den gibt es doch jetzt auch? > Es geht mir darum, dass ich es auf Grundlage der uheberrechtlichen Regelung richtig(er) fände, die Zeichnercommunity hier in Sachen Methoden in die Richtung zu führen, dass selbstgemachte Referenzen und anderes urheberrechtlich eindeutig unbedenkliches Referenzmaterial ein Bild im Gegensatz zu Fremd-Artworks als Vorlage für große Bildteile nicht abwerten, selbst, wenn man das Bild zu großen Teilen vom selbstgemachten Foto abmalt. Diese dürfen genutzt werden - aber noch mal, wenn du abzeichnest, dann ist das ein Grund kein AL zu werden. Wenn jemand aus seinem Portugal-Urlaub verschiedenen Referenzen zu einem Bild zusammenfasst, gibt es keinen Grund, das ein gutes Bild kein AL werden kann. Ich sehe bei dir immer noch das Problem, dass du nicht sauber zwischen Abzeichnen/Kopieren und Referenz/Studieren unterscheidest. > Wenn der Großteil der Leute das hier anders sieht, dann ist das eine Sache, aber an anderer Stelle wird sich gewundert, warum viele Zeichner abwandern, ich habe von vielen abgewanderten Zeichnern gehört, dass diese "Abzeichnen ist was für Anfänger"-Mentalität kompett ohne Differenzierung einer der größten Gründe dafür ist, dass diese Community als unreif empfunden wird, und einige haben das hier im Thread auch bestätigt, und ich sehe da einen deutlichen Zusammenhang. Was ihr draus macht, ob ihr was draus macht, das ist natürlich euch überlassen. Das ist ein Problem der Community, ganz klar, aber sie betrifft unsere Referenz-Regel nicht? Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| > Diese dürfen genutzt werden - aber noch mal, wenn du abzeichnest, dann ist das ein Grund kein AL zu werden. Wenn jemand aus seinem Portugal-Urlaub verschiedenen Referenzen zu einem Bild zusammenfasst, gibt es keinen Grund, das ein gutes Bild kein AL werden kann. Ich sehe bei dir immer noch das Problem, dass du nicht sauber zwischen Abzeichnen/Kopieren und Referenz/Studieren unterscheidest. Wenn jemand seine selbstgemachten Portugal-Bilder zu einem Bild zusammen photoshoppt, das dann abmalt, und dann das zusammengeshoppte Bild als Referenz verlinkt, dann wird er nicht AL, weil das Bild abgemalt ist, oder sehe ich das falsch? Nach dem Urheberrecht ist das aber alles ganz alleine seine Schöpfung - da sehe ich die Schieflage in den Regeln. Es ist ja nach dem Urheberrecht auch egal, ob jemand mehrere Bilder zusammenfügt oder nur eins abmalt, solang es sein eigenes bzw. nicht geschützt ist. > Das ist ein Problem der Community, ganz klar, aber sie betrifft unsere Referenz-Regel nicht? Naja, wenn mein Beispiel oben nicht dazu führen würde, dass das entstandene Bild kein AL werden kann, dann nicht - aber wenn man seine selbstgemachten Vorlagen nicht nennen dürfte, wenn man die Chance aufs AL behalten will, weil das Bild trotz komplett eigener Schöpfung sonst wegen "zu viel vom Foto abgemalt" benachteiligt behandelt wird, dann hängt das natürlich auch mit Regeln zusammen, die diese Benachteiligung fördern. Wie gesagt, ob man das Abmalen von eigenen Fotos oder gemeinfreien Vorlagen hier anders behandeln möchte als das Abzeichnen von urheberrechtlich geschütztem Material, ist natürlich Auslegungssache, aber spätestens wenn man in der professionellen Welt ankommt, ist das völlig üblich und problemlos mit dem Urheberrecht vereinbar - und dann ist doch klar, dass dem entgegensprechende Regeln hier von den Leuten als kindisch empfunden werden. Von einem Foto abzumalen sorgt ja auch nicht automatisch für ein gut aussehendes Bild, dazu muss man ja auch noch wissen, was man tut. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 11:46:23 | |||||||
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| Wizi: > > Diese dürfen genutzt werden - aber noch mal, wenn du abzeichnest, dann ist das ein Grund kein AL zu werden. Wenn jemand aus seinem Portugal-Urlaub verschiedenen Referenzen zu einem Bild zusammenfasst, gibt es keinen Grund, das ein gutes Bild kein AL werden kann. Ich sehe bei dir immer noch das Problem, dass du nicht sauber zwischen Abzeichnen/Kopieren und Referenz/Studieren unterscheidest. > > Wenn jemand seine selbstgemachten Portugal-Bilder zu einem Bild zusammen photoshoppt, das dann abmalt, und dann das zusammengeshoppte Bild als Referenz verlinkt, dann wird er nicht AL, weil das Bild abgemalt ist, oder sehe ich das falsch? Nach dem Urheberrecht ist das aber alles ganz alleine seine Schöpfung - da sehe ich die Schieflage in den Regeln. Nein? Das Bild müsste er nicht mal angeben. > > Das ist ein Problem der Community, ganz klar, aber sie betrifft unsere Referenz-Regel nicht? > > Naja, wenn mein Beispiel oben nicht dazu führen würde, dass das entstandene Bild kein AL werden kann, dann nicht - aber wenn man seine selbstgemachten Vorlagen nicht nennen darf, weil das Bild trotz komplett eigener Schöpfung sonst wegen "zu viel vom Foto abgemalt" benachteiligt behandelt wird, dann hängt das natürlich auch mit Regeln zusammen, die diese Benachteiligung fördern. Es gibt zwei Gründe für zwei verschiedene Regeln: 1. Wenn jemand Referenzen angibt, aber nicht verlinkt und wir den Verdacht haben, es könnte abgezeichnet sein, dann bitten wir um einen Link zum Original. Ist es tatsächlich abgezeichnet, wird es entsprechend markiert freigeschaltet. Bei Referenz durchgewunken. 2. Übermalte Fotos sind nicht erlaubt, obwohl wir bei Hintergünden schon Ausnahmen machen, gerade wenn es eigene Fotos sind. Ich kann doch keine Foto-Hintergründe von kostenlosen Seiten zulassen, aber eigene verbieten, wenn man diese auch noch verändert. Bei übermalten Gesichtern und Szenen ist aber Schluss, denn Animexx ist keine Seite, auf der man Fotocollagen u.ä. ausstellen soll. > Wie gesagt, ob man das Abmalen von eigenen Fotos oder gemeinfreien Vorlagen hier anders behandeln möchte als das Abzeichnen von urheberrechtlich geschütztem Material, ist natürlich Auslegungssache, aber sobald man in der professionellen Welt ankommt, ist das völlig üblich und problemlos mit dem Urheberrecht vereinbar - und dann ist doch klar, dass dem entgegensprechende Regeln hier von den Leuten als kindisch empfunden werden. Auch da wäre ich vorsichtig, wenn es nicht die eigenen Werke sind. Gerade aktuell kann ich ganz fix Beispiele finden, bei denen das Urheberrecht auch bei veränderten Grafiken greifen würde, von übermalten Conceptarts, über Spiele-Logo, bis hin zu komplett receycelten Hintergründen aus Hollywood-Filmen. Nur weil es gängige Praxis ist "schnellschnell, wir brauchen die Grafiken bis morgen und hier hast du das Ausgangsmaterial" heisst es nicht, dass es automatisch mit dem Profi-Stempel auch rechtlich einwandfrei ist. Also stellt sich mir da die Frage, wer hier "kindisch" oder uninformiert ist. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| > Nein? Das Bild müsste er nicht mal angeben. Gestern hast du noch gesagt, dass ich ein Bild, das ich von einem Foto abmale, das mir nur zu diesem Zweck zur Verfügung gestellt wurde und nie veröffentlicht werden sollte, als abgezeichnet markieren müsste, weil es nunmal abgezeichnet ist? Das widerspricht sich gerade irgendwie. > 2. Übermalte Fotos sind nicht erlaubt, obwohl wir bei Hintergünden schon Ausnahmen machen, gerade wenn es eigene Fotos sind. Ich kann doch keine Foto-Hintergründe von kostenlosen Seiten zulassen, aber eigene verbieten, wenn man diese auch noch verändert. Bei übermalten Gesichtern und Szenen ist aber Schluss, denn Animexx ist keine Seite, auf der man Fotocollagen u.ä. ausstellen soll. Ich hab doch auch nie gesagt, dass ich übermalte Fotos erlaubt sehen möchte. Wollte ich auch nie sagen. Nur, dass abgemalte (eigene) Fotos - oder von Fotos abgemalte Teile im Bild, die urheberrechtlich unbedenklich sind, nicht mit abgezeichneten Fremdartworks gleichgesetzt werden. > Auch da wäre ich vorsichtig, wenn es nicht die eigenen Werke sind. Gerade aktuell kann ich ganz fix Beispiele finden, bei denen das Urheberrecht auch bei veränderten Grafiken greifen würde, von übermalten Conceptarts, über Spiele-Logo, bis hin zu komplett receycelten Hintergründen aus Hollywood-Filmen. Nur weil es gängige Praxis ist "schnellschnell, wir brauchen die Grafiken bis morgen und hier hast du das Ausgangsmaterial" heisst es nicht, dass es automatisch mit dem Profi-Stempel auch rechtlich einwandfrei ist. Also stellt sich mir da die Frage, wer hier "kindisch" oder uninformiert ist. Deswegen hab ich doch eigene oder gemeinfreie Werke gesagt - gemeinfrei heißt, dass sie keinem Schutz unterliegen? Ich dachte, es war relativ eindeutig, dass ich auf urheberrechtlich unbedenkliches Material hinaus wollte. Es tut mir auch leid, wenn die "Profi-Keule" erstmal Antipathie auslöst, aber ich versuche hier seit gefühlten dreißig Posts, zu erklären, dass ich damit veröffentlichungsreifes, urheberrechtlich unbedenkliches Material meine und mir durchaus bewusst ist, dass auch professionelles Arbeiten nicht immer sauber ist. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 12:03:09 | |||||||
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| Wizi: > > Nein? Das Bild müsste er nicht mal angeben. > > Gestern hast du noch gesagt, dass ich ein Bild, das ich von einem Foto abmale, das mir nur zu diesem Zweck zur Verfügung gestellt wurde und nie veröffentlicht werden sollte, als abgezeichnet markieren müsste, weil es nunmal abgezeichnet ist? Das widerspricht sich gerade irgendwie. Ja. Du hast bei dem aktuellen Beispiel auch davon geredet, dass du eine Photocollage erstellt hast, es also kein einzelnes Werk gibt und du dieses auch noch durch "Abzeichnen" veränderst, da ich mal davon ausgehe, dass man sich eher nicht die Mühe macht, eine perfekte Photocollage zu erstellen, wenn man ledigliche eine Composition für ein neues Werk erstellen will. Wenn du nur eine Quelle verwendest und diese stur abzeichnest, dann ist es eine Kopie. > Ich hab doch auch nie gesagt, dass ich übermalte Fotos erlaubt sehen möchte. Wollte ich auch nie sagen. Nur, dass abgemalte (eigene) Fotos - oder von Fotos abgemalte Teile im Bild, die urheberrechtlich unbedenklich sind, nicht mit abgezeichneten Fremdartworks gleichgesetzt werden. Vom Urheberrecht her nicht, da gebe ich dir recht. Auch bei abgemalten Teilen wäre es eine Entscheidungsfrage, aber Kopien gelten trotzdem auf Animexx lediglich als Kopie, egal ob jemand wirklich gutes diese anfertigt oder nicht. Ich sehe darin keine Schande, auch wenn offenbar andere eine draus gemacht haben. Aber ich kann keine Kopien als AL zulassen, denn dann müsste ich auch z.B. Vektor-Arbeiten, die reine Kopien sind, zulassen. Der technische Aspekt spielt bei AL eine Rolle neben vielen anderen und auch wenn ich hier ins Wespennest steche und man diese Aussage gerne wieder falsch interpretieren kann: Ein Bild, was eine reine Kopie ist, ist oft eine reine Technik-Demonstration und Technik allein ist kein Grund ein AL zu werden. Ein perfekt gemalter Anime-Kopf z.B. ist auch eine Technik-Demonstration, die wenig Chancen auf AL hat, selbst wenn dies nun wieder ein gänzlich anderes Thema ist. Wird Abzeichnen auf Animexx zu stark verpöhnt? Ja. Aber daran kann ich wenig ändern. Für Zeichner, die "gut" genug sind und auf Referenzen zurückgreifen, stehen die AL offen, ich finde, dass ist sehr fair - auch gegenüber denen, die hier ausschliessliche Zeichnungen hochladen, für die sie keine Referenzen verwenden. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 12:28:07 | |||||||
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| > Ja. Du hast bei dem aktuellen Beispiel auch davon geredet, dass du eine Photocollage erstellst hast, es also kein einzelnes Werk gibt und du dieses auch noch durch "Abzeichnen" veränderst, da ich mal davon ausgehe, dass man sich eher nicht die Mühe macht, eine perfekte Photocollage zu erstellen, wenn man ledigliche eine Composition für ein neues Werk erstellen will. Wenn du nur eine Quelle verwendest und diese stur abzeichnest, dann ist es eine Kopie. Okay. Ich sehe das vor allem in den Fällen anders, in denen man selbst ein Foto als Referenz schießt, das man genauso plant wie man eine Zeichnung planen würde (in meinem aktuellen Beispiel ist das Foto ja auch kein eigenständiges Werk gewesen, sondern nur als Hilfestellung für die Zeichnung entstanden, und bei einer Hilfestellung von kopieren zu reden ist für mich irgendwie widersinnig), aber dass sowas auf einer Anime- und Mangaplattform eher die Ausnahme ist, sehe ich ein. Das Problem ist eben, dass so Sachen wie zwei der ausgetauschten AL und die Reaktionen der User auf die "abgemalten Teile" diese Woche andere Zeichen setzen als das, was du sagst. Da sollte man vielleicht einfach die AL-Auswähler besser briefen, damit in Zukunft klarer signalisiert wird, was hier als Referenz und was als Abzeichnen gewertet wird. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 12:29:56 | |||||||
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| > Das Problem ist eben, dass so Sachen wie zwei der ausgetauschten AL und die Reaktionen der User auf die "abgemalten Teile" diese Woche andere Zeichen setzen als das, was du sagst. Da sollte man vielleicht einfach die AL-Auswähler besser briefen, damit in Zukunft klarer signalisiert wird, was hier als Referenz und was als Abzeichnen gewertet wird. Da gebe ich dir recht, nur kann ich an Personal- und Zeitmangel relativ wenig ändern. Vielleicht wäre es schon eine erhebliche Verbesserung, wenn sich unter den Zeichnern rumspricht, dass Abzeichnen und Referenzen nutzen keine Katastrophe sind auch nicht auf Animexx. Quellen angeben ist z.B. bei den meisten professionellen Communities ein Muss und man wird sehr schnell schräg angemacht, wenn man es vergisst. Wo hier der Unterschied zu unserer Markierung ist, erschliesst sich mir hier nicht, zumal wir bei Referenzen so entgegenkommend sind. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Naja, in meinen Augen ist es einfach selbstverständlich, Referenzen für jedes Bild zu benutzen. Aber ich mache eben größtenteils selbst Fotos, benutze teilweise Mischungen aus Fotos und 3D-Modellen als Referenz für Hintergründe und Posen und habe einiges an eigenem Material in Form von Rüstungen, Waffen und anderen Requisiten zu Hause. Da gibt es eben nicht viel als Quelle anzugeben, aber ich hab auch wirklich keine Lust, Buch darüber zu führen, welche Stelle im Bild jetzt mit welcher eigenen Referenz entstanden ist, da kommen bei aufwendigen Motven nämlich wirklich schnell mal 20 bis 30 Sachen zusammen und es dauert einfach, das genau festzuhalten. Deswegen finde ich die "Referenz benutzt"-Angabe auch irgendwie blöd, denn wenn ich sie ankreuze, aber nicht genau sagen kann, was die Referenz war, dann wirkt es so, als würde ich eine direkte Referenz verbergen wollen - dabei ist es einfach nicht praktikabel bei dieser, in meinen Augen normalen, Arbeitsweise, jede Referenz festzuhalten. Ich denke, das ist für viele ein Grund, gar nicht erst anzugeben, dass sie Referenzen benutzt haben, solange die Angabe freiwillig ist. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 12:48:24 | |||||||
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| Die Referenzangabe ist freiwillig und völlig wertungsfrei - wenn die Zeichner diese als Schmach empfinden, ist es schlecht, aber meiner Meinung nach falsch. Die Referenzangabe ist auf meinen Wunsch engeführt worden, weil ich hoffte, dass die Zeichner untereinander Quellen austauschen und damit auch zu mehr Referenznutzung angeregt werden. Schade, dass dies dann so nach hinten losging. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Wizi: > Ich hab nie gesagt, dass ich schlecht von dir denke, nur weil wir in dem Punkt unterschiedliche Meinungen haben o.o Ich halte die Ego Sache nicht für sooo positiv. ;) > Aber Manga/Anime hätte bestimmt kein Imageproblem, wenn die Leute Fotoreferenzen verwenden würden und nicht von anderen Manga/Anime-Bildern abmalen würden. Ich würde zwar die Verwendung von dafür freigegebenen Fotos als Referenz bevorzugen, aber ich denke da läuft man auch in ein Problem. Du findest ja die Regeln zu restriktiv. Das Problem ist, wenn du eine solche Ausnahme für stärkere Fotoreferenzen macht, benachteiligt man die, die Manga/Anime Vorlagen haben, noch mehr. Und die kriegen in "abgezeichnet"-Diskussionen eh immer ihr Fett weg, weil das ist ja "Kinderkram und nicht so schwer wie real". Nur sagst du selbst, dass Benachteiligung in den Regeln oder Ablehnung zu Unehrlichkeit führe. Und so machst du das nur noch schlimmer, nach deiner eigenen Logik. Und ich glaube nur Anime/Manga abzeichnen verbieten oder halt so noch mehr zu Benachteiligen, täte der Seite auch nicht so gut. Zu "Profis" (die eh gern mal abwandern) zu catern, zu Ungunsten von Teilen der spezifischen Community, macht eher wenig Sinn. > Wenn du ein Bild siehst, Kritik geben willst und dich fragst, was daran jetzt Verdienst der Referenzen war und was des Zeichners, dann frag ihn doch einfach? >Nicht gleich alle Referenzen aufzulisten, die man benutzt hat, heißt doch nicht, dass man sie mutwillig verschweigt, sondern kann sehr unterschiedliche Gründe haben Es ist unpraktisch. Kostet halt Zeit, und möglicherweise Ändert die Antwort die Relevanz meiner Kritik, oder ich hab dann gar keine Lust mehr. ect. Klar, aber gerade bei denen, die für mich relevanter sind, sagst du ja selbst, du verstehst, dass es Leute verschweigen. Und ja, ich hab schon Leute nach so was gefragt. Und nur all zu oft, endete das in einem Desaster, weil die Leute es eben -doch- bewusst verschweigen. Und selbst wenn sie auf Anfrage offener sind, endet das oft in der Frage warum sie es nicht sie angeben*...und dann gibt's wieder mimimi. *weil es oft eben doch ziemlich stark oder abgemalt ist. > Das mit den Ranglisten ist natürlich eine überzogene Schlussfolgerung, aber im Gegensatz zu deiner Transparenzforderung interessiert es mich einfach nicht, was ein Zeichner "ohne Hilfe" könnte, solange er nicht komplett oder größtenteils anderer Leute Bilder kopiert. > Dieses Interesse daran, anderer Leute "wahres Können" unbedingt einschätzen können zu wollen, erschließt sich mir einfach nicht, solange du nicht wirklich nur von Bildern redest, die du kritisieren möchtest. Hast du den Rest meiner Begründung schon vergessen? Der ist generell gültig. Und wenn es dich -bloß- persönlich nicht interessiert, gibt es trotzdem keinen Grund dagegen zu sein und einige dafür. Und -mich- interessiert es halt. > > Davon abgesehen, dass es mir darum ging, dass es Unsinnig ist, einerseits zu jammern, dass die Nutzung von Referenzen als unüblich/schlecht gesehen würde, und dann genau DAS nicht zu tun was das am ehesten Ändern könnte. > > Sorry, aber... das wirkt einfach nur, als will man gar nichts ändern. > > Es geht doch nicht darum, was ich mache, sondern darum, was für ein Verhalten die Regeln fördern o_o An anderer Stelle hast du argumentiert, als wäre die Angabe zu viel Aufwand/nicht machbar oder das du bestimmtes gar nicht hochlädst weil du dir benachteiligt vorkommst. Ist auch nicht -nur- auf dich bezogen, ich hab einfach viel so Gejammer gehört über die Jahre. Und die unterliegenden Gedankengänge scheinen ja bei dir ähnlich zu sein, selbst wenn du das vielleicht zT trotzdem anders handhabst. (Was mir nicht mal 100% klar ist, es klingt mal so mal so.) > Was für tolle professionellen Werte? Du hast auch gesagt, du nutzt das "professionelle" als Einschätzung was okay ist. Wenn du dann sagst, da ist Idealismus fehl am Platze und so, das Verschweigen von Vorlagen zu Marketingzwecken (AL) da okay/zu erwarten. >Alles was da noch als Referenz benutzt werden kann, ist in meinen Augen ein unproblematisches Hilfsmittel, aber da die Handhabung der Regeln das momentan anders sieht, sage ich nur, dass es mich nicht wundert, dass Referenzen nicht genannt werden, nicht, dass ich Unehrlichkeit gut finde. Siehe oben. Du wirst dann mit einem Teil der Community immer Probleme haben und es für die quasi noch schlimmer machen. Oder glaubst du, du kannst wem erklären, dass dein Manga/Anime oder meinetwegen "Avengers" Bild -auf einer Fancommunity- vieeeeel weniger wert ist, obwohl es ähnlich entstanden ist? So lieb mir "erlaubte" Vorlagen sind, dass ist definitiv nicht "gerechter". Davon ab, dass zu "unproblematisches Hilfsmittel" auch andere Sachen gehören dürften... (Zumal es sich zT auch schwer gestalten dürfte Einwandfrei zu prüfen -ob- etwas dazu freigegeben ist.) Aber zB: abgepaustes und abgemaltes von -jeglichem- freien Material, Fotocollagen, starker Einbau von freien 3D Modellen, Bilder rein in Poser oder Terragen, -freie- Ausmalbilder, Dolls, Bases... Gibt ja auch nicht-gepauste Manga-Bases die Leute zur Verfügung stellen ....das hätte sogar den Themen Bonus.;) @Engelszorn Ich stimme dir, im Bezug auf das meiste, denke ich zu. >Die Referenzangabe ist freiwillig und völlig wertungsfrei - wenn die Zeichner diese als Schmach empfinden, ist es schlecht, aber meiner Meinung nach falsch. Erstaunlicherweise freue ich mich in der Regel, wenn ich feststelle, dass wer seine Vorlagen angibt. (Gerade wenn er es nicht "musste".) Das gilt selbst für ganz abgezeichnetes. (Also zB bei Sachen die oft nicht angegeben werden, oder fälschlicherweise als Referenz durchgedrückt werden.) Mein "Problem" entsteht ja erst dann, wenn es mMn falsch angegeben ist, oder sich irgendwie arrogant raus geredet wird ect. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 14:11:59 | |||||||
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| Ich möchte das Bild von Seena empfehlen: http://animexx.onlinewelten.com/fanart/2429824/ |
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| Wer abzeichnet und es angibt, ist immer auf der sicheren Seite, auch wenn es kein AL wird. Was professionelle Künstler angeht kann ich folgende 3 Links empfehlen: http://www.geocities.jp/slamdunk_trace/ http://comipress.com/article/2007/07/09/2267 http://de.wikipedia.org/wiki/Slam_Dunk_(Manga) Kurz gefasst: Auch "Profis" zeichnen ab, verheimliche es, verdienen Geld damit. Wenn es auffliegt, bezahlen sie dafür mit ihrem "Talent"und dem Verdacht, dass jedes neue Werk auch abgezeichnete Elemente enthalten könnte. Danke Animexx für deine Regeln, die die User vor rechtlichen Dingen im Voraus schützen! |
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| http://animexx.onlinewelten.com/fanart/2430134/?js_back=1 Mein Vorschlag ist von Voize ^^ |
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| LilyShadow : Soweit ich weiß, soll die Diskussion hier hin verlegt werden, damit der Vorschlags-Thread wieder für das genutzt werden kann, wofür er gedacht war. :) http://animexx.onlinewelten.com/forum/kat1_17/thread_5436582/0/ |
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| Zuletzt geändert: 30.09.2014 15:30:23 | |||||||
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| Danke für den Hinweis V0IDsKhaos. Wusste nicht, dass Animexx inzwischen dafür einen eigenen Thread hat :) Kopier ich dahin weiter. |
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| @SailorCherryknoedel oww lieben dank! |
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| Zuletzt geändert: 30.09.2014 19:56:05 |
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| Lalala *träller* Hab ganz vergessen dieses tolle Bild von Taranis hier vorzuschlagen :D http://animexx.onlinewelten.com/fanart/zeichner/675478/2430286/ |
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| Ich möchte gern das Bild von @Fealin vorschlagen http://animexx.onlinewelten.com/fanart/zeichner/606777/2430132/ <3 |
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| Zuletzt geändert: 01.10.2014 23:13:09 |
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| Ich möchte dieses Bild hier von Deamond vorschlagen: http://animexx.onlinewelten.com/fanart/2431192/ Ich kenne die Zeichnerin persönlich und weiß wie viel Mühe und Arbeit sie jedes Mal in ihre Werke steckt und das, obwohl sie Unistress hat und gerade auch noch umzieht. Und ich finde, dass ihre Werke mit der gebührenden Aufmerksamkeit honoriert gehören. |
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| Ich mag diese Woche Clay von KuroKoinu und oktober von LanaMaundrell. <3 ...in Übereinstimmung mit der Prophezeihung. |
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| Ich möchte dieses Bild von Fealin vorschlagen: http://animexx.onlinewelten.com/fanart/zeichner/606777/2430132/ Eigentlich sind alle ihre Bilder klasse, aber mit diesem hat sie sich mal wieder selbst übertroffen :) |
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| ich würde gern das bild von Namiine vorschlagen!^^ http://animexx.onlinewelten.com/fanart/2432690/? |
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| Na, probieren kann man es ja mal: Ich würde gern mein eigenes Bild vorschlagen http://animexx.onlinewelten.com/fanart/zeichner/621510/2432466/ Ich bin mir zwar mehr als unsicher, aber ich finde, den Versuch ist es wert :) |
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| http://animexx.onlinewelten.com/fanart/2432532/ von Askeryna! |
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| - Ups, hab da was mit dem Datum vertauscht, sorry. |
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| Zuletzt geändert: 07.10.2014 00:24:08 | |||||||